「亀山市議会 2018-12-11 平成30年12月定例会（第3日12月11日）」の議事録内容

前
"関宿"(/)
次

亀山市議会 2018-12-11
平成30年12月定例会（第3日12月11日）

取得元: 亀山市議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-12

平成30年12月定例会（第3日12月11日）　　平成３０年１２月１１日（火）午前１０時　開議第　　１　市政に関する一般質問　　───────────────────────────────────── 〇本日の会議に付した事件　議事日程のとおり　　───────────────────────────────────── 〇出席議員（１８名）　　　１番　　草　川　卓　也　君　　　　　２番　　中　島　雅　代　君　　　３番　　森　　　英　之　君　　　　　４番　　今　岡　翔　平　君　　　５番　　新　　　秀　隆　君　　　　　６番　　尾　崎　邦　洋　君　　　７番　　中　﨑　孝　彦　君　　　　　８番　　豊　田　恵　理　君　　　９番　　福　沢　美由紀　君　　　　１０番　　森　　　美和子　君　　１１番　　鈴　木　達　夫　君　　　　１２番　　岡　本　公　秀　君　　１３番　　伊　藤　彦太郎　君　　　　１４番　　前　田　耕　一　君　　１５番　　前　田　　　稔　君　　　　１６番　　服　部　孝　規　君　　１７番　　小　坂　直　親　君　　　　１８番　　櫻　井　清　蔵　君　　───────────────────────────────────── 〇欠席議員（なし）　　─────────────────────────────────────

〇会議に出席した説明員職氏名　市長　　　　　　　　　　　　　　櫻　井　義　之　君　副市長　　　　　　　　　　　　　西　口　昌　利　君　総合政策部長　　　　　　　　　　山　本　伸　治　君　生活文化部長　　　　　　　　　　佐久間　利　夫　君　健康福祉部長　　　　　　　　　　井　分　信　次　君　産業建設部長　　　　　　　　　　大　澤　哲　也　君　上下水道部長　　　　　　　　　　宮　﨑　哲　二　君　危機管理監　　　　　　　　　　　久　野　友　彦　君　総合政策部次長　　　　　　　　　落　合　　　浩　君　生活文化部次長兼関支所長　　　　青　木　正　彦　君　健康福祉部次長　　　　　　　　　伊　藤　早　苗　君　産業建設部次長　　　　　　　　　亀　渕　輝　男　君　生活文化部参事　　　　　　　　　深　水　隆　司　君　産業建設部参事　　　　　　　　　服　部　政　徳　君　産業建設部参事　　　　　　　　　草　川　保　重　君　会計管理者　　　　　　　　　　　渡　邉　知　子　君　消防長兼消防部長　　　　　　　　平　松　敏　幸　君　消防署長　　　　　　　　　　　　豊　田　邦　敏　君　地域医療統括官　　　　　　　　　伊　藤　誠　一　君　地域医療部長　　　　　　　　　　古　田　秀　樹　君　教育長　　　　　　　　　　　　　服　部　　　裕　君　教育部長　　　　　　　　　　　　草　川　吉　次　君　教育委員会事務局参事　　　　　　亀　山　　　隆　君　監査委員　　　　　　　　　　　　渡　部　　　満　君　監査委員事務局長　　　　　　　　木　﨑　保　光　君　選挙管理委員会事務局長　　　　　松　村　　　大　君　　───────────────────────────────────── 〇事務局職員　事務局長　　草　川　博　昭　　　書記　　　　　　水　越　いづみ　書記　　　　髙　野　利　人　　　書記　　　　　　大　川　真梨子　　───────────────────────────────────── 〇会議の次第　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時００分　開議） ○議長（小坂直親君）　おはようございます。　ただいまから本日の会議を開きます。　本日の議事につきましては、お手元に配付の議事日程第３号により取り進めます。　これより日程第１、市政に関する一般質問を行います。　通告に従い、発言を許します。　４番　今岡翔平議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　おはようございます。　勇政の今岡です。　きのうに引き続き、トップバッターで質問をさせていただきます。一日が締まるようにびっとした質問ができるように行ってまいりますので、よろしくお願いいたします。　それでは、３つテーマを上げさせていただきました。市職員の不祥事、ブロック塀の安全点検、乗合タクシーについてなんですけれども、まず、職員の不祥事についてというところから入っていきたいと思います。　１０月２５日に収賄容疑で亀山市の職員が逮捕されたという事件が起こりました。　これは、ここに立つ私たちが市議会議員選挙期間中に起こったことで、本当にすぐに動きがとれず私たちも歯がゆい思いをしたところがあるんですけれども、選挙期間中、選挙中を通じてこの事件について触れられる市民の方もたくさんいらっしゃいまして、現況報告にも書かれていたとおり、これは間違いなく市民の信頼を失うような事件であったかなあと。やはり、私たちにできることとしては、そういう市民の負託を受けた私たちとしては、なぜこういう事件が起こったのか、それから今後どうしていけるのかというのをやっぱり議論していく必要があるのかなということで、今回このテーマを上げさせていただきました。　まず、何回かこの議会の前に執行部と議会のほうで集まりというのは持っているんですけれども、１１月開催の全員協議会の話なんですけれども、もちろんこの事件に関する話が出まして、市長のほうからもおわびの言葉なんかもあったと思うんですけれども、その中で議会側から幾つか質問をさせていただいた中で、この事件というのがどこで起こった事件なのかという質問が出たと記憶しています。その質問に対して山本部長のほうから、その場所について確認していないというような答弁があったと思うんですが、まず、この確認していないという答弁を、私はそういう答弁だったと認識しているんですが、そういう答弁だったかどうかと、あと、この確認していないという答弁の真意、この詳細というのを詳しく伺いたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　４番　今岡翔平議員の質問に対する答弁を求めます。　山本総合政策部長。 ○総合政策部長（山本伸治君）（登壇）　おはようございます。　まず、１１月に開催をされました議会全員協議会における、私の答弁内容についてのご質問でございます。　まず１点、場所の確認について、確認をしていないという発言をさせていただいたことは事実でございます。それと、真意ということでございますが、これも議員からご紹介がありましたが、去る１０月２５日に職員が逮捕されまして、翌日の２６日の早朝から三重県警察本部の捜査が始まり、その時点で関係書類が押収され、その後、いまだ返却されておりませんことから、事実関係を確認することができなかったため、そのようなご答弁を申し上げたところでございます。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　つまり、この確認していないという答弁だけだといろんなとり方ができるなというふうに、私もそうですし、ほかの議員も感じたと思うんですけど、２つ考えられるかなと。１つは、確認できる状況にあるけれども確認をしていないという自発的なものなのか、もしくは情報がない、したくてもすることができないという２つの意味にとれるかなと思ったんですけれど、今の部長のご答弁から、書類がない、情報が押収されていったということで知るすべがなかった、確認ができなかったというような答弁であったということで受け取っておきます。　それで、現況報告が今回も配付されているんですけれども、一番最後の行政経営のところです。さて、このたびの本市職員の不祥事は、全体の奉仕者として法を守り高い廉潔性を求められる公務員としてはあってはならない行為であり、市民の信頼を損なうものであります。今後は、公務員倫理、コンプライアンスの徹底に資する関係例規の見直しと、市補助金交付を伴う民間事業の契約行為に関するチェック体制の強化を図り、早期の信頼回復と再発防止に向けた取り組みを進めてまいりますと。ここで対策をとりますというようなことが書かれていると思うんですが、２つ、公務員倫理、コンプライアンスの徹底、それに資する関係例規の見直しが１つ。もう一つが、市補助金交付に伴う民間事業の契約行為に関するチェック体制の強化という２つの対策が書かれていると。　まず、１点目の公務員倫理、コンプライアンスの徹底に資する関係例規の見直しというところ、これをもう少し具体的に、どういう対策かをお伺いできますでしょうか。 ○議長（小坂直親君）　山本部長。 ○総合政策部長（山本伸治君）（登壇）　職員のコンプライアンスの推進に関しましては、平成２０年度に亀山市コンプライアンス推進に関する規程を初めコンプライアンス関係規程を整備して、その後コンプライアンスハンドブックの作成やコンプライアンス研修の実施など、職員が職務を遂行するに当たっての法令遵守の推進等に努めてまいりました。しかしながら、今回このような不祥事が起こりまして、まずその全容を把握した上で、コンプライアンスに対する推進の取り組みを再点検する必要があるというふうに考えておりまして、その中で、今申し上げたコンプライアンスに関する規程の中では、例えば、亀山市コンプライアンス推進に関する規程でありますとか、亀山市職員に対する一定の公職にある者等からの要望等取扱要綱、亀山市職員等公益通報の処理に関する要綱、亀山市コンプライアンス委員会要綱、そうしたさまざまな規程がございますので、こうした規程につきまして再度点検をして、見直しが必要な部分については見直しを図ってまいりたいと考えているところでございます。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　ご答弁がありましたけれども、この事件の全容を把握する必要があるという答弁もあったんですけれども、この公務員倫理ですとかコンプライアンスというのは、恐らくその姿勢ですとか公務員としてどういうふうなあり方というようなところで、一個一個のケースというのはなかなか学びづらい内容だと思うんですけれども、このケースは特に、どういう事件だったかというのを学ばないと、知らないと問題の解決にならないというふうに考えています。　私も新聞記事なんかもひもときながら概要を見てきたんですけれども、この事件、施主さんがいらっしゃいまして、それが民間事業者なんですけれども、その民間事業者さんが主導で入札というのを行いましたと。その入札を行う際に、市の職員を今回は立会人として呼んで、入札を助けてもらったということなんですけれども、入札の立ち会いまでに至らず、自分たちで入札をするからどういうふうにすればいいかというアドバイスをもらうという段階もあるんですけれども、民間事業者が主導で入札を行って、そこに市の職員として立ち会いとして行ったというのが事件の概要になるんですけれども、そもそもこういう民間事業者が主導で入札を行うケースというのはよくあることなんでしょうか。それから、市の職員はこういうことが起こり得るということを、どれくらいの人たちが知っているようなものなのかお伺いをいたします。 ○議長（小坂直親君）　落合総合政策部次長。 ○総合政策部次長（落合　浩君）（登壇）　今回の事件を受けまして、市が補助金を交付する事業につきまして、過去３カ年、２８、２９、３０年１１月までですけれども、それにつきまして、全庁的な調査を行いました。そして、結果としましては、各年度補助対象事業は約１５０件、各年度とも１５０件程度あります。そのうち、契約先選定に市が関与しておって、そのうち入札に関して入札の指導であるとか入札の立ち会いに行ったというのが、この３カ年で４件でございました。ということで、過去３カ年で４件という少ないものでございますので、職員が全員知っておるとか、そういうものではなかったと考えております。　現在、そういう補助事業に関する入札・契約行為について、事務の取り扱いのルールを定めてチェック機能が働くように、そういうような関係規則の見直しも考えておりますので、これらをでき次第、全職員に周知徹底していきたいと考えております。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　１５０件ほど市が契約に関連する事業がある中で、該当するのが４件で、余り知っている人がいないんじゃないかというような答弁をいただきましたけれども、何が起こって何が悪かったのかということがわからない限り、こういうところを徹底しましょう、今後こういう姿勢でいきましょうと言われても何の意味もないと思うんですね。特に、今回の場合は、普通の市が主導となって行う入札ではなくて、民間事業者が主導になっているというすごくまれなケースであったと。そういうことを市の職員として携わる可能性があるよということをまず知ってもらった上で、防止策というのは考えていかなきゃいけない必要があるのかなと。　現況報告書の中にある２つ目の対策の中に入っている、市補助金交付を伴う民間事業の契約行為に関するチェック体制の強化というところなんですが、こっちも今回の事件については少し問題があったのかなと。何が問題であったかというと、今回、民間事業者さんから話をもらった担当課、それから担当課がもらって、その担当課がそのまま入札の立ち会いを行ってしまったということが問題になるのかなと。つまり、いつも事業や仕事でふだんやりとりをしている担当課のほうで全部やってしまったという。本来、立ち会いというのは第三者的な目線というのを期待して行われているものなんですが、今回はその機能というのが発揮されなかったと。　そもそもこの立ち会いについてなんですけれども、今回事件が起こらなかった限り、表にも恐らく出なかったのかなと、担当課の中で完結されてしまったのかなということで、第三者的目線がないということが１点目の問題点。もう一つが、そもそも立ち会いを行うということが担当課の中で完結してしまって、それ以外の部署内に共有がされていなかったというのがもう一点の問題点になってくると思うんですが、まず１点目、これまで民間事業者が主導で入札を行うということに関して、何か決まったルールとかやり方というのは、今まで決まっていたんでしょうか。要綱なんかはあったんでしょうか。まずそこをお伺いいたします。 ○議長（小坂直親君）　落合次長。 ○総合政策部次長（落合　浩君）（登壇）　現在まで、補助事業者に対する補助を出すのに、民間の入札とかそういうふうな庁内での決まりとかルールというものはございませんでした。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　ルールがないということは、つまりそれはどういうつもりで、今まで少なかったですけど案件というのは発生していたと思うんですけれども、つまり市としては、こういう民間事業者が主導するということに対しては、どういう思いでルールがないままやらせていたというところになりますかね。 ○議長（小坂直親君）　落合次長。 ○総合政策部次長（落合　浩君）（登壇）　過去３カ年に４件は市が関与したということでございますけれども、いずれもこの補助事業者、補助金を受けるその民間の方から入札の支援の要請がございましたもので、それに担当課が対応したというものでございます。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　ちなみに、その実績のその４件の内容というのはわかりますでしょうか。 ○議長（小坂直親君）　落合次長。

○総合政策部次長（落合　浩君）（登壇）　平成２８年度につきましては畜産関係で入札の指導を行ったのが１件、平成２９年度は介護福祉施設で入札の指導が１件と、今回の事件の立ち会いの２件です。平成３０年度が入札の指導、駅前のプロポーザルの立ち会いということで、合わせて４件でございます。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　この４件の中身なんですけれども、立ち会いと指導ということで言葉の使い分けがされていたと思うんですが、その内容というのはどういうふうに違うんでしょうか。 ○議長（小坂直親君）　落合次長。 ○総合政策部次長（落合　浩君）（登壇）　入札の指導と申しますのは、民間の方ですので入札をどのようにやったらいいのかというのもわかりませんので、市はこのようにやっておりますよというふうなことをお伝えして、適切な入札の方法を助言するという形です。入札の立ち会いというのは、民間の方が入札をしていただいて、その立ち会いで適正に行われているかというのを第三者的に見るということでございます。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　今までは要綱とか決まりがなかったということなんですが、今回現況報告にあるように、チェック体制の強化ということで書かれているんですけれども、今後、民間事業者主導の入札に関する相談が来たときどういうふうに対応するのか。対策というのはもう立てられているんでしょうか。 ○議長（小坂直親君）　山本部長。 ○総合政策部長（山本伸治君）（登壇）　先ほども次長がご答弁申し上げましたように、まず市の補助金事業の適正化を一層図ってまいります。これはもとより、補助金事業における入札・契約行為関係の今後の対策といたしましては、補助金事業における入札・契約行為に関する事務取扱を明確にするため、まず今月中に関係規則を見直してまいりたいと考えております。　その中身といたしましては、これも議員からご指摘を受けている部分ではございますが、職員が補助金に関する入札・契約の執行を支援できる場合、これをまず明確にするということで、事前に決裁を得ることについて検討していきたいということと、もう一点、これも第三者的な視点ということでご指摘がございましたが、例えば、市の職員が高額な入札執行を支援する場合におきましては、財務課の職員が立ち会いをするといったことについて今、検討しているところでございます。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　そうですね。担当課がそういう話を受けてきて、実際立ち会い、入札の立ち会いをするというときに第三者的な、もうその担当課とは違う財務課のほうで対応するような方向で考えるよというような答弁だと思うんですけれども、もう一つ、今回問題だと思ったのが、この立ち会いが行われていたということも、恐らく報告がその担当課の中で完結していたんじゃないかなと思うんですけれども、入札自体はスムーズに普通に行われていたというケースがあったときに、ただそういう立ち会いに行きましたよ、アドバイスしましたよというのが、しかもさっき部長も言われていましたけど、そのアドバイスしましたよ、指導しましたよということが報告されるかされないかというのが非常に重要なポイントになってくるんですけれども、この報告というのはどれくらい規程で定めるようにしていくんでしょうか。入札自体は正常に行われていたけれども報告がなかったという場合、何かペナルティーですとかそういったものというのは考えられているんでしょうか。 ○議長（小坂直親君）　落合次長。 ○総合政策部次長（落合　浩君）（登壇）　ただいま部長が申しましたように、現在、補助事業における入札契約行為の事務取扱のルールを定めるということで、その中で、職員が入札・契約にかかわる場合には事前に決裁をとるというふうなことを定めようと考えております。そうしますと、通常の公務員としての事務になりますので、当然責任は伴いまして、通常業務になっていくということでございます。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　もう一回、報告がなかった場合は、つまり入札にかかわったよ、立ち会ったよというような報告がないということに関して、何かペナルティーというのは加わる予定なんでしょうか。もう一回お伺いします。 ○議長（小坂直親君）　山本部長。 ○総合政策部長（山本伸治君）（登壇）　まず、報告につきましては、今、ちょっと次長からもございましたように、決裁制をとらせていただくということでございますので、当然これは報告義務が生じてまいります。これに対して報告がない場合には、当然何らかのペナルティーというのは生じてまいるとそのように認識をしているところでございます。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　ちょっと最初の部長の答弁からもあったように、警察に押収された部分もあってなかなか、恐らく、質問の趣旨とか内容によっては、今、捜査中ですので答えられませんというような答弁も返ってくるんでしょうけれども、私の問題意識としては、そもそも姿勢であったり方針というのを示されたとしても、何が起こったのかというのがわからない限り、改善というのはあり得ないと。だから、たまに執行部のほうに対しても悪いと思っていませんかというようなことを聞いたりするんですけれども、今回の件に関しては、とにかく悪かった、申しわけなかったという話ではなくて、きちんとどういうことが起こって、今後どういうふうに防止していくかということをしっかり道筋を立てないと、再発の防止というのはあり得ないかなということで、最初に、全員協議会の確認していないという答弁を、私、もう一回確認したんですけれども、そもそもこの事件に関する管轄のトップである部長が、どこで起こったかということすら確認できていないという中で、やっぱり情報というのは出ていないと。でも、新聞報道なんかである概要なんかをつかみながら、早急に対策を立てるということで先ほど答弁もいただいていますが、そんな中でも対策を立てて、再発防止に努めていただければなというふうに思います。ほかにも違った視点でほかの議員も質問されると思いますんで、私のほうは次のテーマに移りたいと思います。　それでは２つ目なんですけれども、亀山市における通学路のブロック塀等の安全点検の経過についてでございますが、まず、これは平成３０年６月１８日の大阪府北部地震の発生を受けて、国や県から通知が来た上で実施されていると思うんですけれど、まずその通知内容についてお伺いをいたします。 ○議長（小坂直親君）　草川教育部長。 ○教育部長（草川吉次君）（登壇）　ブロック塀等の安全点検につきまして、本年６月１８日に発生しました大阪府北部を震源とする地震により、公立小学校のブロック塀が倒壊した事故を契機として実施したものでございます。　議員お尋ねの国及び県の通知でございますが、６月２０日付で県教育委員会から文部科学省通知が添付された通知が発出されております。その内容は、まず学校におけるブロック塀等の安全確認について、建築基準法による判断基準に基づき耐震対策の状況及び劣化、損傷の状況に係る安全点検を行い、基準に適合しないものは必要な安全対策を講じること。あわせて通学路の安全点検、安全確認については、各学校は、学校防災マニュアル作成の手引きを踏まえて改めて通学路を確認し、地震が起こった際に児童・生徒が自分自身の判断で身を守ったり迅速に避難できるよう指導を徹底するといったものでございました。　具体的には、通学路の安全点検の実施につきましては、各学校が通学路において、地震発生時に倒壊や落下のおそれがある塀や壁、建物などがないか点検を行うこと。その点検結果について、児童・生徒や家庭、自治会、学校ボランティア団体等と情報の共有を行うといったものでございます。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　国や県から通知が来た内容を先ほどいただいたわけなんですが、それでは、亀山市ではどのような安全点検を実際行われたのかお伺いいたします。 ○議長（小坂直親君）　草川部長。 ○教育部長（草川吉次君）（登壇）　安全点検の状況でございますが、通学路のブロック塀の安全点検を行うに当たっては、市内の広範囲にわたる通学路を点検することとなりますので、実施方法について検討の上、７月１０日に教育委員会から各学校長及び各ＰＴＡ会長に対し、危険箇所の抽出の協力要請を行いました。　まず、１次点検としまして、７月中旬から８月下旬にかけて学校及びＰＴＡ関係者によるブロック塀等の危険箇所の現場確認をしていただき、８７３カ所を抽出しました。　次に、２次点検として、教育委員会において１次点検で抽出されたブロック塀について、高さ、傾きなどをチェックする点検チェックシートに基づき、８月下旬から９月下旬にかけて１次点検での抽出箇所全ての現場確認を行ったところでございます。それにより問題のない箇所を除外しまして、危険性のある箇所を７６３カ所といたしました。　さらに、３次点検として、１１月にはこの２次点検の結果をもとに、市産業建設部の建築技師と教育委員会が連携協力して、高さが２.２メートルを超えたブロック塀や倒壊の危険のある空き家を中心に１０４カ所の現場確認を実施しました。その結果、ひび割れ等があり特に倒壊の危険性が高いと思われる２４カ所を特定したところでございます。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　３回亀山市は点検をしていますと。通知が来てから１回目、学校長、ＰＴＡに協力を要請して１次点検をして、８７３件まで絞った。次が、教育委員会の事務局が２回目の点検をして７６３件に絞って、次が、３回目が産業建設部と連携して３次点検をしたということで、まず聞きたいのが、この国や県からの通知は、はっきり言って学校に横流し、普通にこういう通知が来ましたよということで横流しするだけでもできたのかなと。実際、自治体によってはそういう自治体もあるかもしれないということだったんですけれども、亀山市はなぜこういう対策を、地域の人たちと協力して点検、これ、全部の自治体がやっているわけじゃないということなんですけれども、なぜこういう対策をとろうというふうに考えられたのかお伺いいたします。 ○議長（小坂直親君）　草川部長。 ○教育部長（草川吉次君）（登壇）　国や県からの通知には、通学路の確認者までは具体的には示されておりませんでしたが、通学路の安全確保のための点検につきましては学校長が行うものとされております。市内全域に及ぶ全ての通学路を短期間の間にくまなく点検する必要がございました。従来から教育懇談会であったり通学路交通安全プログラムといった本市独自の取り組みも行っておりまして、市とＰＴＡとの間には既に連携体制が構築されております。したがいまして、通学路の安全点検をより円滑に実施するため、１次点検につきましてはＰＴＡの皆様にご協力をお願いしたところでございます。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　これ、さっきからブロック塀、ブロック塀と言っていますけど、通学路の中での危険箇所というのはブロック塀だけではないであろうということで、広範囲、かなりたくさん箇所があるであろうということを迅速に絞り込むためには、こういう学校長、ＰＴＡに協力要請というのが必要であろうと亀山市独自で考えてもらったということなんですが、この協力要請が来た保護者さんのほうから、私、ちょっと意見をもらったことがあったんですけれども、さっきから安全確認、安全確認と言っていることなんですが、つまり、第１段階、第２段階、第３段階の中でどこかで安全だよと除外をしてしまうと、その箇所というのはもうそれ以降調査されないと。もし、自分が携わったチェックというのが甘くて、万が一子供たちに何か起こってしまったらどうするんだ。だから責任を持ってこの調査に協力ができないなあというような声を聞いたんですけれども、この学校、ＰＴＡと連携した安全確認、このチェックした方に責任というのはかかってしまうんでしょうか。それから、保護者さん、大体は建築に関する知識とかもない、いわゆる普通のといいますか、そういう専門的な方ではない場合が多いんですけれども、そういう方々に携わってもらった意義というのはあったことなんでしょうか。２点お伺いいたします。 ○議長（小坂直親君）　草川部長。 ○教育部長（草川吉次君）（登壇）　まず、ＰＴＡの協力でございます。　７月１０日に教育委員会から通学路の危険箇所の点検につきましてＰＴＡの皆様にご協力をお願いした際に、ブロック塀以外にも建物、看板、自動販売機など少しでも危険と思われる箇所について広く拾い上げていただきたいこと、また危険箇所の見落としに伴う責任はないことというのを事前に説明をさせていただいております。今後、地震が発生し、仮にブロック塀が倒壊した際に、今回の１次点検における危険箇所の抽出に見落としがあったとしても、ＰＴＡの皆様に責任が問われるようなことはないと考えております。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　責任がないということは伺いましたが、この協力をしてもらった意義というのはあったものなんでしょうか。もう一回お伺いします。 ○議長（小坂直親君）　草川部長。 ○教育部長（草川吉次君）（登壇）　ＰＴＡの皆様におかれましては、真夏の暑い時期に多大なるご協力をいただき感謝しております。通学路には膨大な数のブロック塀やさまざまな建築物がございます。地域の実情をよく理解されているＰＴＡの皆様の協力なしには、今回の１次点検はスムーズにいかなかったと認識しておりますので、通学路の点検にご協力いただいたことについては大変意義がございました。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　そもそも、建築的知識があるないの前に、数がたくさんあるから、とにかくたくさんの目を通じてこの危険箇所というのを絞り込んでいく必要があるんだということで、特に最初の部分でＰＴＡの方々に協力してもらったというのは非常に意義があることだったというふうに伺っておりますが、責任がないということについても最初に伝えてもらったということなんですけれども、結局その要請をもらったときに代表の方にその話を受けてもらって、じゃあ皆さん協力してくださいとほかのＰＴＡの方に伝えてもらうときに、そういう責任がないということなんかのお伝えがなかなか伝わりづらかったりして、だからそういう声が届いたりすることだと思うんですけれども、今回亀山市独自で迅速にたくさんの危険箇所をチェックするために、独自で考えられて体制をとられたというのはすごく評価できることなのかなと思うんですが、そこに携わる方々がどういうふうな思いを持っていらっしゃるかというのについても議論していければなというふうに感じたんですけれども、この通学路のチェック、危険箇所についてお伺いしたんですけれども、結局、通学路という考え方でいくと、子供たちを危険箇所から逃がす、つまり通学路を変えるということは、危険箇所はそのまま残ってしまうというのが問題としては解決をしていないのかなと思うんですが、今後、残ったこの危険箇所に対する対策というのはどういうふうになっていくんでしょうか。お伺いいたします。 ○議長（小坂直親君）　大澤産業建設部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　今後の対策でございますけれども、危険性が高いブロック塀の撤去を促進していくために、公道に面した一定以上の高さのブロック塀を対象としまして、その撤去費用に対する支援策を現在、検討しておるところでございます。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　何か対策としては余り進むように聞こえなかったんですけれども、何か撤去ですとか防止が進むような対策というのはほかにありませんかね。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　このブロック塀に対する対策でありますけれども、本年６月に大阪北部地震を受けまして、その安全確認につきましては、市のホームページ、またケーブルテレビの行政情報番組、そのほか市内のコミュニティセンターにポスターを掲示いたしまして啓発のほうを行ってまいりました。　さらに、県と合同で月１回でありますけどパトロールを実施いたしまして、チラシのほうもポスティングをさせていただいております。　先ほどもご答弁をさせていただきました今後の対策でありますけれども、現在検討しておりますのは、その撤去費用に対する補助制度を検討しておるところでございます。

○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　何かないですかねともう一度聞いて答弁が変わるというのも不思議な話だと思うんですけれども、難しいところは、所有者がいて、その所有者に対して指導をしていかないといけない、対策してもらわないといけないというところが大変になってくるのかなと。ぜひ、この周知を本当に徹底してやっていかないといけないと思うんですけれども、子供たちは通学路を変えて逃がす、危険から遠ざければいいかもしれないですけれども、問題の根本的解決に向けて前進していけるように努力していただきたいなという所感です。　では、３つ目ですね。残り時間も少ないんですが、乗合タクシーについて少し触れたいと思います。　まず、天神・和賀地区まちづくり協議会で、１２月１日なんですけれども、乗合タクシーであったり公共交通について何か意見を下さいということで話し合いが持たれました。私、まちづくり協議会ができてから携わっているんですけれども、何か特定のテーマについて意見を収集するというような機会はなかなかなくて、そんな意見収集の場というのが天神・和賀まち協で設けられているんですけれども、まずこの乗合タクシー、公共交通も含めてなんですけれども、そういう意見収集の場がまち協で自主的に設けられているということについてどういうふうにお考えになるかお伺いいたします。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　議員からご紹介のありました、天神・和賀地区のまちづくり協議会主催で１２月１日に開催をされました乗合タクシーほかについての意見収集の場でございますけれども、これにつきましては、事前に市に対しましてまちづくり協議会のほうから資料の提供をしてほしいという旨の要請があったところでございます。その際、市のほうから職員のほうも派遣をさせていただくことを提案もさせていただきましたけれども、まずは自分たちで行いたいということでございましたので、取り急ぎ資料だけ提供させていただいたところでございます。　市といたしましては、このように生活に密着した重要なテーマでございます乗合タクシーを取り上げていただいたということ、地域で考えていただく場を主体的に設けていただいたことに対しましては大変感謝をしておりますとともに、心強く感じておるところでございます。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　ちょっと結構のんきな答弁が返ってきてしまったなと思うんですけれども、これ本当に乗合タクシーとか公共交通って切実な問題なので、まち協のほうから本当に意見を集めなあかんなということで、こういう集まりが切実な思いとして開かれているわけなんですよね。さっき、市の職員を派遣するかどうかということで、まち協のほうからもういいわということで辞退があったということなんですけれども、まち協のほうからは、こういう提案ができるか、こういうことを聞いてもらえないかということに対して、いや、説明をするだけでなかなかこういうふうにしますということは答えられないと。つまり、要望を聞くとか要望に応えるというのはできないというようなことをもらったので、もう市の職員さん要りませんわというような話になったというふうに聞いているんですけれども、今、乗合タクシーの利用率はどのくらいなんですかね。それから、その利用率の数字についてどういうふうに考えられていますか。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　乗合タクシーの、まず利用率でございますけれども、１０月１日の運行開始後１１月３０日までの２カ月間の実績といたしまして５６３人の方に登録をいただいておりまして、合計１０４回延べ１２７人の方にご利用いただいているところでございます。利用状況といたしましては、３年後の目標としております延べ利用者数の約１０％程度の利用という現状でございまして、現状では低い利用率にとどまっていると認識のほうをしてございます。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　１日当たりだと何人乗っている利用率になりますかね。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　１日当たり３人というようなことになってまいります。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　これ、制度の走り出しなので、余りにもたくさんの人が利用されてしまうとパンクしてしまって困るとか、予想している数字よりもちょっと行かない、あるいは全然行かないぐらいでちょうどいいというような考え方というのは、もちろんないですよね。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　できればたくさんの方にご利用いただきたいと考えております。 ○議長（小坂直親君）　今岡議員。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　できればというふうにお答えいただいたんですけれども、これ、多分祈っているだけ、願っているだけでは、絶対状況は改善しないと思うんですね。ほかにも乗合タクシー、多分さっきの不祥事と同じように、乗合タクシーの件についても選挙期間中にたくさんご意見なんかもいただいていると思うんですけれども、この１日３人の利用率、これ、乗合タクシーの制度を続けていくんですよね。やっていくんですよね。それであれば、このまち協の中でもどういう話が出ていたかというと、この乗合タクシーはやっていくんやから、自分らのほうから歩み寄って利用していかんと便利なものにならへんから、積極的に使っていこうという意見が出ているんですよ、まち協の中で。それは、市役所に独自に通ってもらって、もうやめへんのやろう、乗合タクシーはやっていくんやろうと。ほかの市町からも注目されておるもんで、中途半端にはやめられやんと。しっかりデータもとってモデルケースになって、ほかの市町に展開していくところまで考えておるというところまで地域の方は知っているんですよ。　ということは、ここまで言ってもらっている地域の人たちに対して、市は何で願っているだけなんですか。さっきから、できればとか、思ったより少ないとか。１０％って、全然よくない数字ですよ。やっぱり願っているだけじゃなくて、実際に歩み寄りをしていく必要があると思うんですけれども、例えば利用率、僕も説明会に何カ所か行って、このタクシーの時間帯が本当に利用しづらいということなんですけれども、１０時から３時。病院に行きたい、通いたいのに、朝は遅いし夜は早いと。だから、本当は９時から５時がいいなという話し合いの中でも要望が出ていたんですけれども、１時間でも前倒しをして乗合タクシーを使っていくという歩み寄りなんかはできないんですかね。そのあたりをお伺いいたします。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　現在、これまでに乗合タクシーをご利用いただいた方から感想とか、登録をしていただきましたもののまだ一度も利用されていない方に対しまして、ご意見などを電話で、現在、聞き取りのほうの調査もさせていただいているところでございます。　そのような中で議員のご質問でございますけれども、乗合タクシーにつきましては、運行時間は現在、平日の午前１０時から午後３時ということになってございます。１時間前倒しして９時からにはできないのかということでございますけれども、現在、先ほども申し上げました聞き取り調査の中でも、やはり通院目的で利用されている方などから、病院の開院時間に間に合うように運行開始時間を早めてほしいといったご意見も伺っておるところでございまして、市といたしましても利用者からの運行時間の拡大に対する要望が大きいことは把握をしているところでございます。　しかしながら、早い時間帯での運行につきましては、事業者の営業運行が繁忙な時間帯と重なるというおそれもございますので、運行体制の余地など事業者のご意見なども伺いながら、さらなる利便性向上に向けまして乗合タクシー制度全体の検証を行って、改善策を検討させていただきたいと考えてございます。 ○４番（今岡翔平君）（登壇）　終わります。 ○議長（小坂直親君）　４番　今岡翔平議員の質問は終わりました。　会議の途中ですが、１０分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時５２分　休憩）　　───────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時０２分　再開） ○議長（小坂直親君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、１２番　岡本公秀議員。 ○１２番（岡本公秀君）（登壇）　おはようございます。　新和会の岡本でございます。　まず最初に、通告に従いまして、乗合タクシーと地域公共交通について一般質問を行います。　亀山市の地域公共交通計画におきましては、当市の公共交通体系の将来目標は、市民生活に必要な公共交通が効率的、効果的に確保され、安心・安全で健やかに生活できるまちとうたわれておりますが、現在の状況はこの目標をどのぐらい達成しておるのかということに関してお尋ねをしたい。例えば、そこそこ行っていますとか、日暮れて道遠しとか、いろんな言い方があると思いますが、この目標達成に対する当局の認識をお伺いいたします。 ○議長（小坂直親君）　１２番　岡本公秀議員の質問に対する答弁を求めます。　大澤産業建設部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　亀山市内の公共交通網の充実を図る新たな５カ年の計画といたしまして、平成２９年１０月に亀山市地域公共交通計画を策定いたしました。この計画におきましては、市内バス路線等の利用者総数、コミュニティバス路線の利用者総数、コミュニティバス路線の１便当たりの平均乗車人数などの数値目標を設定しております。この数値目標につきましては、計画の最終年度になります平成３３年度におきまして評価、検証を行うものでございますけれども、平成２９年度末、昨年度末の実績を見てみますと、バス利用者数につきましては減少傾向にあるというところでございます。　一方で、市内公共交通を補完する新たな公共交通といたしまして乗合タクシーの運行を開始いたしまして、利用者の拡大に努めておるところでございます。今後も地域公共交通計画に基づきまして、計画の目標像でございます、議員からもご紹介がございました、市民生活に必要な公共交通が効率的、効果的に確保され、安全・安心で健やかに生活できるまちの実現に向けまして、引き続き取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。 ○議長（小坂直親君）　岡本議員。 ○１２番（岡本公秀君）（登壇）　現在のところ、バスの利用者がちょっと減少傾向にあるというのは、やはりルート設定とかいろいろな問題が考えられると思うんですが、やはり公共交通としてのバスというものをもっと充実していくと、また結果が変わってくるんじゃないかと思うんですけれども、以前に７５歳以上の方全員におつけをしておりましたタクシー券というのがあったわけですが、それの矛盾点とか不公平を解消すると称して本年１０月に乗合タクシー制度が船出をいたしたわけですけれども、先ほども質問があったんですが、同じようなことになりますが、この２カ月間における滑り出しの状況はどうであるのか。利用実績ほかそういうことに関して、もう一度お尋ねをいたします。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　１０月１日の運行開始後１１月３０日までの２カ月間の実績でございますけれども、５６３人の方にご登録をいただきまして合計１０４回、延べにしまして１２７人の方にご利用をいただいたところでございます。 ○議長（小坂直親君）　岡本議員。 ○１２番（岡本公秀君）（登壇）　亀山市民の高齢者の人数というのを考えますと、５６３人の登録というのはちょっと少ないと私は思うんですけれども、先ほどのこの数字、これから登録というのは随時受け付けているのか、最初登録したらまたこの次の登録までしばらく受け付けないよというのか、ちょっとそこを教えていただけますか。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　利用登録でございますけれども、市役所、あいあい、関支所におきまして、随時受け付けのほうをさせていただいております。 ○議長（小坂直親君）　岡本議員。 ○１２番（岡本公秀君）（登壇）　こういう利用登録を随時こことこことここで受け付けをしておりますから皆様方やってくださいというのは、やはり絶えず発信せなあかんと思うんですよね。一番最初の滑り出しに、各地各地のコミュニティとか公民館で自治会長さんたちが案内に歩いていただいて、皆さんに来ていただいたということは私はよう存じていますが、それっきりで終わってしまっておるような印象がないこともないので、やはりそういうことは、日を限っているわけでないから随時受け付けますということを、やはりもうちょっと発信していただきたいと。　そして、先ほど伺いましたこの２カ月間の利用状況ですが、この数字は、当初のもくろみと申しますか、それと比べて、最初は、やはりやる以上はある程度の見通しというかもくろみを心に描いておったと思うんですけど、それと比べてどういうふうな状況なのか。今はちょっと少ないけどまだまだ行くさとかいろんな言い方があると思いますが、当初のもくろみと比べてどうなのかご説明をいただきたい。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　まず登録者数でございますけれども、当初見込みの現在約３５％程度になっておる状況でございまして、それに対しまして延べの利用者数でございますけれども、これにつきましては見込みの約１０％程度というところでございます。 ○議長（小坂直親君）　岡本議員。 ○１２番（岡本公秀君）（登壇）　私も思うんですけれども、こういった新しい制度を始めるときはなかなか見通しがつかないんですけれども、最初に目論見書というようなものをつくって議会のほうに提示してもらうと、それと現状と比べて非常にわかりやすいと思うんですよね。役所関係でも税務署なんかは、場合によっては新しく例えばやるときは、目論見書を持ってきなさいとかいうようなこともあって、そういう書類を書いたりしたことは私もあるんですけれども、こういう目論見書的なものを新規の事業をやる際にはつくって皆さんに示すとか、そういったつもりは全然ありませんか。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）

　目標値という形でお示しのほうはさせていただいておるところでございます。 ○議長（小坂直親君）　岡本議員。 ○１２番（岡本公秀君）（登壇）　こういうのはなかなか予測がつかないことも多々ありますけれども、この乗合タクシー制度も、やはり続けているうちにいろいろと手直しをせなあかんところも出てくると思うんですよね。そうすると、先ほどの今岡議員の質問にもありましたように、やはり利用者の方もだんだんふえるんじゃなかろうかと私も思っております。現在のところ、利用者の方とかまたタクシー会社のほうから、２カ月間やってみていろいろなご意見とかご提言とかそういったものをいただいておられますか。また、今回は事前登録制度ですので、登録した方が特定できますので、そういった方に、例えば使われた方にちょっと意見を聞く、使われない方にも意見を聞くと、そういったことを、たしか先ほどもちょろっとおっしゃいましたけれども、その状況はいかがでしょうか。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　運行開始後につきまして、利用者や事業者からは、これまで特に困惑した旨の連絡は特段いただいていないところでございますけれども、現在、これまでに乗合タクシーをご利用いただいた方の感想、また登録されましたもののまだ一度も利用されていない方からのご意見などをお聞きするために電話をさせていただきまして、電話での聞き取り調査を現在進めておるところでございます。　その調査をしていく中で、満足いただいたという方からのご意見でありますけれども、自宅の近くから乗車ができる点、さらにタクシーに比べて料金が安価でよいというようなご意見もいただいているところでございます。その一方で、やはり運行時間、また運行日の拡大など、より一層の利便性の向上を望む声もお聞きしておるところでございまして、今後も聞き取り調査を進めまして、その調査の結果も分析をさせていただきまして、事業者からの聞き取りもさらに実施をして、制度全体の検証を行ってまいります。それによりまして、さらなる利便性の向上に向けて検討を進めてまいりたいと考えております。 ○議長（小坂直親君）　岡本議員。 ○１２番（岡本公秀君）（登壇）　いろいろ、利用者の方も、やはり新しい発想でまた乗合タクシーを利用される方もおられると思うんですよね。そういうことで、これがそういったご意見を賜って、やはり手直しすべきは手直しすると。もちろんタクシー会社とも当然調整する必要があるわけですけれども、それをできるだけ進めて、やはり公共交通の重大さというのが高齢化に従いだんだん深刻になってきていますんで、やっていただきたいと思います。　次に、公共バスについては、亀山の中心部というのはさわやか号が運行されて非常に恵まれておると私は思うんですけれども、やはり周辺部は空白地帯があると。その周辺部の空白地帯を補完するために乗合タクシー制度をつくったんであろうと思いますが、これも帯に短したすきに長し的なところもあるわけですけれども、この周辺区域の方はそれなりにバスのルートに関していろいろ不便をかこっているという実態に関して、市の担当のほうはそういう認識がどれぐらいあるのかちょっとお尋ねいたしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　市内の公共交通の不便地域につきましては、公共交通計画の中では鉄道の駅から１キロメートル、バス停から５００メートル圏域に入らないエリアと位置づけをしております。人口の約７.７％でございまして、そのエリアにお住まいの方約３,８００人ほど見えると認識のほうをさせていただいております。超高齢社会、また人口減少社会を迎える中で、交通不便地域の解消を含む地域公共交通の課題につきましては依然として多く、それらの解消につきましては急務であると考えておるところでございまして、このような課題を解消するために、市内公共交通を補完する新たな地域公共交通として、本年１０月から市内全域での乗合タクシー運行を開始させていただいたところでございます。　今後も本計画に基づきまして乗合タクシーの利用促進やコミュニティバス路線の見直し等を進めることで、鉄道、バス等、本市に係る全ての地域公共交通が一体となって機能する持続可能な公共交通ネットワークを形成しまして、交通不便地域を含む地域公共交通の課題解消を図ってまいりたいと考えておるところでございます。 ○議長（小坂直親君）　岡本議員。 ○１２番（岡本公秀君）（登壇）　総合的に交通の便がよくなると非常にありがたいんですけれども、実は、私は神辺地区の太岡寺とか落針の方からいろいろと意見を賜っておるわけでございますけれども、この太岡寺、落針は下に旧国道１号線、県道がずうっと走っておりまして、その県道にはバスが走っておるんですよね。あそこはバスが走っておるじゃないかとおっしゃいますけれども、━━━━━━━━━━県道からかなり標高がありまして、高いところに民家があると。バスはずうっと下に走っておるんですよ。だけど、そこまで降りていくのが一仕事も二仕事もあるわけですよね。特に足の悪い年配の方には。それともう一つ、県道を横断するというのがこれがまた危険な話で、非常に命の危険があるといいますか、あそこは交通量が多いところですから、そういうことであそこにバスが走っておるじゃないかとおっしゃられても、現実問題、非常に使いにくいという声が私どもたくさん伺っておるんですわ。また、太岡寺や落針の中を保育園とかそういったバスが走っておるのに、なぜ市のコミュニティバスは走らないのと言われるわけですよね。そのことに関して、ちょっとご説明をお願いいたしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　太岡寺町及び布気町を経由いたしますコミュニティバス路線の西部ルートでございますけれども、新たに策定いたしました亀山市地域公共交通計画に基づきまして、関係する地域まちづくり協議会と協議を重ねまして、平成２９年１０月に再編をさせていただいたところでございます。　この再編におきまして、神辺地域の中心部を横断します営業バス路線の亀山関工業団地線の利用が不便な山下地区及び木下地区を経由するようにルートを新設いたしました。また、今まで停留所のなかった太岡寺地区、落針地区につきましても、新たに停留所を設けさせていただいたところでございます。　このルートを検討する際でございますけれども、神辺地区のまちづくり協議会からご要望いただきました経路案につきましては、運行事業者の三重交通にまず確認をいたしましたところ、地区内に車両対向が不可能な道路幅員での見通しの悪いカーブが連続するなど、バス運行上の安全上の問題があるとの回答がございまして、現在の経路となったものでございます。市のコミュニティバスの運行につきましては、その運行にかかわる全ての利用者の方、運転手、また歩行者の方、また対向車も含めましてさまざまな全ての安全の確保が第一でございますので、ご理解いただきますようよろしくお願いを申し上げます。 ○議長（小坂直親君）　岡本議員。 ○１２番（岡本公秀君）（登壇）　確かに運行会社、三重交通ですね、もちろん亀山警察なんかも絡んでくるし、いろんな、市だけで決めることではないかもしれませんけれども、地元の住民の不便さというのもやはり理解していただきたいんですよ。そして、例えばバスのサイズを考えるとか、道路脇に立っておる電柱をちょっと移動してとか、そういうふうなことをやりもせんといて道が狭いとかそういうことばっかり言われても、地元としては、いや、ほかに何とか改善する方法はあるんじゃないのと、やはりそういう声が私どもに寄せられるのも仕方がない話であります。　太岡寺の下の県道も横断歩道もないわけですから、横断歩道のないところを横断するというのは非常に危険なことですから、バス停があって横断歩道がまるっきりないというのも変な話ですけれども、それを何とか改善というか、横断歩道を設置するということはできることなんですか。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　横断歩道につきましては警察との協議になってまいりますので、できるできないかというのは協議の上になってまいるということでございます。 ○議長（小坂直親君）　岡本議員。 ○１２番（岡本公秀君）（登壇）　そういった、やはり役所の縦割り、横断歩道とか信号、これは警察が絡んでくるということはよくわかっていますよ。だけど、だからといって亀山市が、もうああだめだめ、よそがうんと言わないからだめで済ませてもらうと、やはり市民はいつまでも不便をかこつことになるんですよね。　この次のバスルートの見直しはいつごろで、それまでに公共交通会議というのがあると思うんですけれども、少しでもやはりいろんなことをクリアすることはクリアして、市民の要望にできるだけ応えるんだと、そういうふうな方向性を持ってそういう会議に亀山市としては臨んでほしいと思うんですけれども、いかがですやろうか。また、バスのサイズというのもやはり検討するだけの価値はあると思うんですよね。このバスしかありませんでなくて、バスのサイズをもうちょっと考えるとかいうこともやはりやってみようかというような気持ちはございますか。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　次回の西部ルートの再編ということでございますけれども、西部ルートの再編につきましては平成２９年１０月に再編を実施いたしたところでございまして、ようやく１年が経過をしたところでございます。まずは、神辺地域だけではなく西部ルート上の関係地域での利用状況の検証も予定をしておるところでございます。また、新たに運行を開始いたしました乗合タクシー制度の活用によりまして、地域の需要にも変化がある場合も考えられますことから、現時点では西部ルートの大幅な見直し、新たなルート設定については想定をしていないところでございます。次期の地域公共交通計画の策定時、検討時には、改めて地域のご意見も伺いながら策定をしていくと、そのように考えております。　もう一点、バスを小型化できないかということでございますけれども、西部ルート運行当時は１４人乗りのワゴン車、小型の車両での運行もいたしておりましたけれども、定員を超えてご利用いただくということがあったことから車両を大型化したという経緯がございます。定員を超えた場合、追車対応ということでタクシー車両を手配できない場合には利用者の方にご迷惑をおかけすることになりまして、サービスが低下するという懸念がございます。現時点におきまして、またバス事業者がそのワゴン車などの小型バスを所有していないということも課題になっておるところでございまして、市で運行車両を購入する必要も出てくるというようなところでございます。 ○議長（小坂直親君）　岡本議員。 ○１２番（岡本公秀君）（登壇）　神辺でも野尻はバス停ができて非常に皆さん喜んでおられるわけですから、落針、太岡寺、こういった地域の方で、もう不便で困るから９０歳になっても車を手放すことができないというようなことのないように、高齢者の交通事故というのはやはり社会問題になりつつありますんで、そういったことも十分考えて、できるだけ市民が、ある程度年が来たら免許を手放しても何とか日常生活がやっていける状況をつくっていただきたいと思います。この質問はこれで終わります。　次に、亀山市立地適正化計画について質問を行います。　立地適正化計画とは、都市基盤とかサービス機能が整っている、既に存在するまち、既成のまちの中にできるだけ会社とか個人の住居、そういったものに来ていただいて、効率的な投資というものを行うことによって人口の増加と都市の活性化を推進し、都市力という言葉が使ってありましたけれども、都市力を向上させるんだと。それが立地適正化計画の大きな狙いでありますが、私は今回、あちこち亀山中を歩きましたけれども、羽若町とか能褒野町とか川合町とか田村町、ああいったところへ参りますと、２０戸から３０戸ぐらいのそんなに大きな団地じゃないですよ、２０から３０戸ぐらいの新しい団地がちょこちょことあるんですよね。若い家族の方がそこに住んでおられるわけでございますが、家も新しいし、ぱっと見てわかるんですけれども、そこで当亀山市の立地適正化計画におきましては、既成の市街地、既にあるまちですけれども、そこへ新しい方の居住の誘導を行うと。そういうふうなことを立地適正化計画においては述べておるんですけれども、これに関して幾つか質問を行いますが、まず最初に、居住誘導区域というのは具体的にどういった地域を指すのかご説明を願いたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　草川産業建設部参事。 ○産業建設部参事（草川保重君）（登壇）　亀山市立地適正化計画の居住誘導区域につきましては、居住誘導区域の指定方針に基づいて設定をしております。亀山駅、関駅、井田川駅を中心としました亀山中央、関、井田川の３つの居住誘導区域を設定しております。　具体的に申しますと、まず亀山中央居住誘導区域につきましては、大規模商業施設や文化会館等の集客施設集積地から半径８００メートルの圏域及び総合保健福祉センター等の医療・福祉拠点から半径３００メートルの圏域、亀山宿及び亀山城下町地区、亀山駅周辺の既成市街地及び亀山駅より８００メートルの圏域を前提に、国道３０６号と都市計画道路和賀白川線間の用途地域を指定している範囲としております。次に、関居住誘導区域につきましては、関宿重要伝統的建造物群保存地区、関駅周辺の既成の市街地及び関駅より半径８００メートルの圏域を前提に関宿重伝建地区と都市機能が集積をする関駅前の国道１号沿道都市機能集積エリア、公共施設集積エリア及びその間を範囲としております。次に、井田川居住誘導区域につきましては、井田川駅周辺の既成市街地及び井田川駅より半径８００メートルの圏域を前提に、住宅団地両側の国道１号と国道３０６号の沿道にも都市機能施設の集積が見られることから、これらの地域も住宅団地と一体のものとして居住誘導区域としております。 ○議長（小坂直親君）　岡本議員。 ○１２番（岡本公秀君）（登壇）　先ほどの説明にありましたように、居住誘導区域というのは、やはり人口密集まで行かないけど人口集中地がメーンですけれども、こういう地域にまた新しく住んでくださいと居住を誘導するための政策ですね、それにはどういったものを考えているのか。既に実施されておる施策はあるのか。また、これから予定している誘導施策というのはあるのか教えていただきたいと。 ○議長（小坂直親君）　草川参事。 ○産業建設部参事（草川保重君）（登壇）　居住を誘導する施策につきましては、現状の開発動向や人口の動向から判断いたしますと、誘導施策なく市場動向に任せたままでは、居住誘導区域内に誘導することは難しいというふうに考えてございます。そのようなことから、亀山市立地適正化計画では、居住を誘導する施策といたしまして住宅取得支援や宅地開発への支援、それと日常の生活利便施設の誘致などの施策を検討するということにしております。 ○議長（小坂直親君）　岡本議員。 ○１２番（岡本公秀君）（登壇）　居住誘導施策はいろいろ考えられますけれども、そういうところに来ていただいたら固定資産税をおまけするという手もあるんですけれども、税金をまけると言ってもまけてもらった本人は何か実感が伴わないので、やはり実感の伴う施策のほうが魅力的ではないかと思います。　次に、居住誘導区域と都市機能誘導区域というのに分けてあるんですけれども、この違いは何かと。これを分けなきゃいけないものなのか、居住誘導区域が全て都市機能誘導区域で、もう完全にダブってもいいんじゃないかと思うんですけれども、それはいかがですか。 ○議長（小坂直親君）　草川参事。 ○産業建設部参事（草川保重君）（登壇）　居住誘導区域は、人口減少の中にあっても一定のエリアにおいて人口密度を維持することにより、日常生活サービス機能や公共交通が持続的に確保できるよう居住を誘導すべき区域でございます。一方、都市機能誘導区域は居住誘導区域内に設定をされるものであり、医療、福祉、商業等の都市機能を都市の中心拠点や生活拠点に誘導し集約することにより、これらのサービスの効率的な提供が図られるよう定める区域でございます。また、都市機能誘導区域は、都市再生特別措置法において一定程度の都市機能が充実している範囲で、かつ徒歩や自転車等によりそれらの間が容易に移動できる範囲などの考え方が定められているところでございます。そのようなことから、都市機能誘導区域の設定につきましては、都市機能の各種サービスの効率的な提供を図られるよう、居住誘導区域内において設定されるものでございます。 ○議長（小坂直親君）　岡本議員。 ○１２番（岡本公秀君）（登壇）　そうしますと、居住誘導区域と都市機能誘導区域は、やはりきちっと分けやなあかんということですね。　それで、例えば、亀山中央居住誘導区域というのが設定してあるわけですけど、これが西の境界が和賀白川線なんですよね。和賀白川線は、今、予定されております北への延伸が完成すると、南北を結ぶ非常に重要ルートとなる。信号は少ないし、踏切がないということでね。その和賀白川線沿いに私が住んでいる野村地区には、関西電力株式会社が営業所といいますか基地を持っておったんですけれども、その関西電力の亀山保線所というのが撤退されまして、そこに空白地ができたわけですね。そこからさらに西へ行きますと西野公園がありまして、いろいろ国道１号線バイパスも走っております。こういうふうな地域というのは、今は現在、都市機能誘導区域でもないし、居住誘導区域にも指定されていないんですけれども、これから見込みのあるこういった土地というものに早いうちに居住誘導区域などを拡張しておいて、今はともかくも、将来ここに重要な施設とかそういうことを考えたときに、そういうふうな都市機能誘導区域を、また居住誘導区域をあらかじめ拡張すると、そういうことを考えることは全くないのか。それはできない話なのか、ちょっとご説明をいただきたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　草川参事。 ○産業建設部参事（草川保重君）（登壇）　亀山中央居住誘導区域につきましては、先ほども説明させていただきましたけれども、国道３０６号と都市計画道路の和賀白川線の間を用途地域としているところを範囲指定させていただいております。先ほど話がありました関西電力というところで、都市計画道路和賀白川線以西に当たります。その区域は居住誘導区域外ということで、立地適正化計画の中では現在の居住の維持やコミュニティの確保を図る区域ということの指定という形になってございます。　なお、居住誘導区域につきましては、先ほども話をさせていただきましたけれども、人口減少の中にあっても一定のエリアにおいて人口密度を維持することにより、日常生活サービス機能や公共交通が持続的に確保されるよう居住を誘導する区域でありますことから、まずは今、指定をさせていただいております区域の中の既成の市街地の課題解消に向け、居住誘導区域内への居住の誘導を進めていきたいというふうに考えてございます。 ○議長（小坂直親君）　岡本議員。 ○１２番（岡本公秀君）（登壇）　亀山の中心部では、あちこちの地域で高齢化が進んでおって、自治会の役員のなり手がだんだん減っていって困るとか話があるんですけれども、やはり若い方が入っていただけると、そういう高齢化のいろんな問題もやはり改善に向かうといったことも十分考えられますので、有効な施策を打って、既成の市街地の中に若い方が居住しやすい、そういう状況を進めていただきたく希望をいたしまして私の質問は終わります。ありがとうございました。 ○議長（小坂直親君）　１２番　岡本公秀議員の質問は終わりました。　会議の途中ですが、午後１時まで休憩します。　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時４１分　休憩）　　───────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時００分　再開） ○議長（小坂直親君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　この際お諮りします。

　１２番　岡本公秀議員から、先ほどの一般質問において不適切な発言があったとの理由により、その一部を取り消したいとの申し出がありましたので、会議規則第６３条の規定により取り消しの申し出を許可することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（小坂直親君）　ご異議なしと認めます。　岡本公秀議員からの発言の取り消しの申し出を許可することに決定しました。　次に、１６番　服部孝規議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　通告に従い質問します。　まず、亀山駅周辺整備事業についてであります。　この事業については毎議会取り上げてきましたが、いよいよ基本設計ができ、次の段階に進むのかどうか重要な点に来ています。しかし、きょうの時点まで、まだ議会にも市民にも基本設計は示されていません。　１０月４日に開催されました亀山駅周辺整備事業対策特別委員会では、突然、第一種市街地再開発事業の区域が広がったことが報告されました。それによれば、これまで第一種市街地再開発事業の区域は２ブロックのみであったのが、これに市が施行する予定の駅前商店街通りの市道と駅前広場も加わりました。これにより、２ブロックだけでなく拡幅予定の駅前商店街通りの市道と駅前広場も、設立される予定の再開発組合が全て施行主となります。これは大きな変更であります。　また、１１月２１日の特別委員会では、口頭ではありましたが、基本設計の一部が示されました。それによれば、総事業費は当初の４６億円から概算ですが６０億円にふえ、図書館が入る再開発ビルは当初の計画の５階建てが４階建てになる。マンションに至っては２０戸から５２戸にまでふえ、高さも１４階建ての高層マンションになっています。さらに駐車場は、当初、立体駐車場で１２０台を計画していたのが、図書館用の地下駐車場を５０台、地上にマンション入居者のための１戸１台を確保するとして、計算すれば５２台ということであります。　昨年３月の議会で示され、その後市民に説明されたのとは大幅な変更になっております。これらは基本設計の一部で、収支の見通し、資金計画などは全く示されておりません。　そこで、まず１１月２０日にまとまった基本設計は、議会や市民にいつ示されるのか、まずお聞きしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　１６番　服部孝規議員の質問に対する答弁を求めます。　亀渕産業建設部次長。 ○産業建設部次長（亀渕輝男君）（登壇）　亀山駅周辺地区２ブロック市街地再開発準備会が発注の基本設計等業務委託につきましては、１１月２０日の業務完了を受けまして、同準備会の発起人会及び理事会や権利関係者の間で確認の後、事業計画書として公表されるものというふうに伺っております。　この事業計画書が市へ提出されましたら、速やかに議会へもお示ししたいというふうに考えております。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　議会に速やかに出したいということですが、この間の大きな変更の一つが、第一種市街地再開発事業の区域の拡大という問題であります。　このパネルをちょっと見ていただきたいんですけれども、この地図自体は８月２３日の特別委員会で配付されたものであります。　まず①、ここがいわゆる従来から再開発事業をやると言っておった２ブロックというところですね。それから、この②がいわゆる駅前商店街の通り、市道を拡幅します。１４メーターですかね、拡幅をするという道路です。それから、ここが駅前広場、こういう３つに分かれている。８月の段階はこの３つ、それぞれ別々に、市街地再開発事業というのは、この①だけを対象にしておったと。今回言われたのは、この①も②も③も全部、市街地再開発事業の区域になった。ということは、当然、施行するのは組合だと。だから市ではないということですね。駅前広場も市道もね。　これがどういうことが起こるかというと、いわゆる２ブロック以外の人も、いわゆる道路がかかる人、それから駅前広場に隣接をする人が組合員の対象になるという、こういうことが起こってきたわけであります。　こういうふうな大幅な区域の変更をなぜやったのか、この点についてお聞きしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　亀渕次長。 ○産業建設部次長（亀渕輝男君）（登壇）　この市街地再開発事業におけます区域の変更につきましては、当初より２ブロックの施設建築物の敷地でございます２ブロック地区及び都市計画道路でございます亀山駅前線、駅前広場と３通りの工事施行区がございました。その中で、三重県、国のほうとの協議の中で、やはり３ブロックの部分についてもこの市街地再開発地区に編入すべきというふうな指導及び打ち合わせ等の協議の中でのことがございまして、そういう中でこの部分を入れたということでございます。　その理由といたしましては、交付金等により優遇的な部分があること。また、その交付金等の査定について非常に有利なものとなるということ、そういうところを加味して、全体として同一工期でできるというところもございまして、この部分、このような措置をさせていただいたというところでございます。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　今本当に戸惑いが物すごいですよ。ずうっと２ブロックだけを対象に再開発事業の説明をしてきた。例えば３ブロックの方については、再開発事業の対象ではありませんということをずうっと言ってきたわけですよね。ところが、突然に区域をこういう形で変更して、あなた方も組合員の対象ですよと言われて、早く入ってくださいと。こういうことが今起こっているわけですよ。今までずうっと対象外ですよと言われてきた人が、急に、あなたのところも対象になります。組合に入ってください。こういう話ですよ。これはとんでもない話だと私は思います。　この話については、先ほども言いましたように、ずうっと２ブロックだけの話で進んできた。そういう再開発事業そのものについても説明はされていないと思うんですよ。３ブロックの方やとか、それから２ブロック以外の方ですね。だから、市長は３月の議会でしっかり丁寧に進めると、こういうように言われたんですけれども、本当に急遽決まったこの区域の変更を丁寧に説明されたのでしょうか。この点についてお聞きしたい。 ○議長（小坂直親君）　亀渕次長。 ○産業建設部次長（亀渕輝男君）（登壇）　２ブロックの状況につきましては、駅前のまちづくり協議会の中で１ブロック、２ブロック、３ブロック、４ブロックと４ブロックございますけれども、そういう協議会の中で説明はさせていただいております、従来から。　その中で、ブロック会議、全体会議を行いまして、その代表者の方と協議を行い、またブロックごとに定期的にブロックの皆さんに集まっていただきながら説明させていただいておるという状況でございまして、ある程度の理解はあったものというふうに考えております。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　それは違いますよ。やっぱり自分にかかわってくる問題であれば、それなりにしっかり聞きますけど、あなた方は２ブロックではないんだから、再開発事業の対象ではないんですからということを言っているわけです、あなた方はね。だから、そういうことをやっておきながら説明をしてきたというのは、全く違うと思います。　１２月４日に、権利者を集めた事業の説明会がありましたね。これは聞きましたら、参加者は半数程度だったということなんですね。２ブロック以外の権利者の人がこの事業について不満の声が出されたということも聞いております。　やっぱり、こんな状態の中で急にこういう区域を変更して、２ブロック以外の人についても、あなた方は組合の対象ですよということを言い出して、急遽組合へ入ってくれ、組合へ入ってくれと、こういうことをやってきたわけですよ、あなた方はね。こういう状況の中で、本当に組合の設立に向かうことができるのか、今ね。こんな慌ててやることはできるのかどうか。その点についてお聞きしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　亀渕次長。 ○産業建設部次長（亀渕輝男君）（登壇）　２ブロックの準備会議の中で発起人会が設立されておりまして、その中で、１１月２８日に発起人会及び理事会を開催いたしました。その中で、この事業の組合設立認可申請につきまして、３分の２以上の同意が得られた段階で提出をしたいという旨のことが協議されました。その中で、今月５日でございますけれども、設立発起人のほうから組合設立認可申請書が提出されたような状況でございます。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　これは私もいろいろ事情を聞きました。本当にひどいと思いますよ。４日の日にこの事業の説明会をやったわけですよ。そのときに半数しか来ていなかったんですよね。そのことを私は翌日、亀渕参事から聞きました。そんな状態では困るわなという話で、欠席された半数の方にこれからずうっと説明に回るんだという話をされたのが５日ですよ。　そうしたら、６日になったら、もう組合設立の県への認可申請が出てきたので、県へ進達したいと、こういう話が出てくるわけですよ。ちょっと待ってくださいと。この説明会自体、こういうエリアになって、きちっと説明をしなきゃならんのが、半数しか来てもらえなかった。そういう人たちをフォローするために説明に歩くと言うておったやさきに、もう組合の設立を県へ認可を申請するということを出してくるわけですよ。こんな手順が、もうどだい、間違っているやないですか。　やっぱりこういう人たちの理解をちゃんと得た上で、じゃあ、組合に入りましょうとか、そういう話があってそういう段階を踏んでいくんやと思うんですよ。あなたの説明でいくと、４日に説明会があって、欠席した人の訪問をするというやさきにもう組合を設立すると言うんですよ。一体、こういう人たちの理解とかそういうのはどうなるんですか。もうほったらかしですか。どんどんどんどん国の予算がついた。組合も設立していく。だから、もうあなた方は入るしかないですよと。こういうことをやろうとしていると言うしかとりようがないじゃないですか。どうですか、これ。ひど過ぎますよ、これは。 ○議長（小坂直親君）　亀渕次長。 ○産業建設部次長（亀渕輝男君）（登壇）　３ブロック等の権利者の皆様には、市街地再開発事業として道路を整備することや、組合員となることについてのご説明をさせていただいておりまして、一定のご理解をいただいているものというふうに考えております。　しかし、権利者の中には、考えが変更をされた経緯等についてもご意見をいただいている方もお見えになりますことから、今後も権利者のご理解が深まるよう発起人等とともに対応をしていきたいというふうに考えております。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　今あなたが言われたことは、本当なら組合の設立申請が出てきたときにストップをかけるべきですよ、市は。少なくともそういう方々にきちっと話をして、事業内容もわかってもらった上で話を進めるならともかく、今それもできていないんだと。だから、組合の設立は早過ぎるということをあなた方が言うべきじゃないですか。そうやって聞かれたらそういうふうに答えるんですよ。で、やっていることはといったら、もう全然無視して走るわけですよ。そういうやり方がこの間ずうっとやっぱり不信を招いているわけですよ、私が言うのはね。だから、一旦とまって、本当にしっかり丁寧に説明すると市長が言われたんなら、そのとおりやりなさいよ。口先だけじゃないですか、これ。聞かれたらそうやって答えるんですよ。で、やっていることはといったら無視するんですよ、突っ走るんですよ。こんなやり方はおかしいですよ。　それで、これはずうっとこの間、質問していますけれども、やっぱり議会や市民の中の議論の中で一番大きいのは、採算性の問題が大きかったと思うんですよ、この間ね。採算が本当に合うのかどうかということ。そういう問題になると、いわゆる１４階と言われる５２戸のマンションですよね。これが本当に売れるのかどうかという問題。この問題はやっぱり大きな問題やと思います。　今、５２戸、１４階建てということですけれども、これだけの高層マンションが駅前にできて本当に売れるのかどうか、その採算性についてどう考えてみえるのか、お聞きしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　亀渕次長。 ○産業建設部次長（亀渕輝男君）（登壇）　共同住宅の参加組合員として株式会社マリモという企業が参画されたというところで、今進んでおるところでございます。その計画の中で、先ほど申されましたように、高層の１４階建ての共同住宅が今現在計画されているものというところでございます。その中で、私どもといいますか組合のほうもマリモのほうと協議を重ねておりまして、その中でのマリモのほうのいろいろな条件、またいろいろな組合側からの要件等もすり合わせているような状況でございます。　その中で、今現在、マリモのほうに私どものほうもなかなか亀山に非常にマンション、特にいわゆる分譲マンションというのは、今現在１カ所しかございませんので、これが２個目の事例になるかなあというところでございます。その中で、亀山駅前にこの共同住宅が建った場合に売れるのかというのは、私自身も非常に疑問に思っておる部分もございました。　その協議の中で、マリモのほうのお言葉をちょっと説明させていただきますと、やはり市街地再開発事業でつくる共同住宅というものは非常に信頼性が高いと。それは、やはり国なり市なりが十分そういう部分で支援をしながら進めておる事業であって、非常にいろんな部分で信頼性が高いと。　また、２点目につきましては、私どもとして今計画しております図書館の部分でございますけれども、図書館がほぼ併設されたような状況でマンションが建つというところで、非常にそういう部分では本好きの方といいますか、そういう方については非常にマニアックな部分もございますけれども、非常に価値が高いものとなるであろうということが２点目。　３点目に、やはり駅前から１分程度で歩けるという立地条件を加味すると、十分そういう４０戸、５０戸のペースであれば販売は可能であるというふうなご返事をいただいておるような状況でございます。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　私はやっぱり亀山市というところは、一戸建ての建物が３,０００万以下で土地と建物が買えるような土地柄ですよね。そういうところで、本当に３,０００万近くするようなマンションが売れていくのかということについては、前々から私も疑問を呈しております。　そのことについては、今後また進んでいくんだろうと思いますけれども、亀渕参事が３月議会でこのように言われました。全員合意がなければ、当然のことながら再開発事業の着工には着手できないというふうに考えておりますというふうに言われたんですけれども、このいわゆる事業着工に欠かせない全員合意ができたのかどうか、この点についてお聞きしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　亀渕次長。 ○産業建設部次長（亀渕輝男君）（登壇）　先ほども申し上げましたが、組合設立認可申請の時点で３分の２の同意はとれておりますけれども、今現在、まだまだ個人のいろいろな条件、いろいろな考え方等におきまして、まだ迷ってみえる方、もちろんそのほかいろんな部分で自分の将来の生活設計等にお悩みのある方、いろんな方がお見えになりますので、今現在としては全員同意には至っておりません。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　結局３分の２で組合を設立したとしても、事業を進めていく中で、例えば道路を広げる。そのためには家を壊さなきゃならん、立ち退かなきゃならんという問題が当然起こってくるわけですよ。そのときに、合意なくできないわけですよ。ブルドーザーで壊すわけにいきませんよ。そうなったときに、たちまち立ち往生するわけですよ。　だから、組合をつくるということで、全員合意がない中で、法的に３分の２でいいんだということでやっておられるようですけれども、やっぱり私は根本にそれがないと先で行き詰まる。だから、どんどんどんどん、先へ先へ進めるような手だてを打っていますけれども、一番大もとのところで、この事業に対して本当に理解をして協力をするというのができていなかったら、事業がやっぱりどこかで詰まるんですよ。そういうことが現実にあるんで、そういうことを私は問題としているわけですよね。　こういうふうにも亀渕参事は言われたんですよ。夏ごろには何とか基本設計が完了するんではないかというような状況でございまして、この当時はそういうふうに見ていたんですよね。完了した時点で、また皆さんにいろいろなご説明もさせていただきますし、まだまだ今検討段階でございまして、資金計画等も本当に詳細なものを検討してまいりたいというようなことを言われています。市長もしっかり丁寧に進めてまいりたいと、こう言われたんですね。これも決まりきった言葉なんですけどね。　お聞きしたいのは、こういう基本設計、それから収支の見通し、それから資金計画、こういうものをやっぱり議会には近々示されるようですけれども、やっぱり市民にも説明しなきゃならんと思うんですよね。こういうことをやることがしっかり丁寧に進めるということだと思うんですけれども、市民に対する説明、具体的にいつどのようにされるのか、お聞きしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　亀渕次長。 ○産業建設部次長（亀渕輝男君）（登壇）　準備会が発注いたしました２ブロック市街地再開発事業基本設計等の業務委託について、組合設立に必要となる事業計画書のもととなるものでございまして、組合が施行する施設の建築設計や資金計画等について整理したものでございます。　これらの業務における成果について公表等でございますけれども、事業計画等、一般公表可能なものにつきましては、今後作成される予定でございます組合のホームページ等で情報発信していくものというふうに考えております。　また、一方で事業における補助金の適正な支出や公益施設及び道路等の公共施設に関する部分につきましては、市として適切に議会及び市民の皆様にお知らせしたいというふうに存じ上げます。

○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　市民への説明会というのは、去年の３月に計画が明らかになって、夏に２回、３回やっているわけですよ。その内容と全く本当に変わってしまうような内容で今回基本設計をやられているわけですよ。そうしたら、やっぱりこれはやり直ししなきゃいかんですよ、市民の説明は。　いわゆる前の本来この事業に使う設計ではない当初案の説明をしただけですよ、これ。だから、当然この設計に関して市民説明会というのを同じようにやらなきゃいかんと思うんですよ。やるんですか、具体的に。その点を聞きたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　亀渕次長。 ○産業建設部次長（亀渕輝男君）（登壇）　先ほど申し上げましたように、事業における補助金の適正な支出や公共施設及び道路の公共施設に関する部分につきましては、適切に議会及び市民の皆様にお知らせしたいと考えておりまして、この部分については説明等も行っていきたいなあというふうに考えておりますけれども、２ブロックの全体の部分につきましては、準備会、組合になりますけれども、組合が行ったり承認していくものかなあというふうには考えております。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　やっぱりこの進め方の問題で私はいつも思うんですけど、そうやって言うと、２ブロックの組合がと言うんですよね。先ほども言いましたけど、４日の説明会の後、誰が一体、欠席者に回ったんですか。組合の役員と違いますやろう。あなた方職員であったりコンサルが回っているんですよ。だから、実態としてやっているのは、市とコンサルが中心になってやっているわけですよ。ところが、こういうことを説明する必要があるやないかと言ったら、これは組合ですと。使い分けするんですよ、あなた方は。おかしいでしょう。実態として組合が本当に、僕もよく見ますけれども、組合の役員さんが走り回っておるかといったら走り回っていませんよ、そんなに。走り回っているのは市の職員やないですか。コンサルやないですか。そういう実態がありながらこういう話をすると、いや、それは組合のものですから、組合にやってもらいますという話ですよ。おかしいでしょう。　６０億からのお金を使うんですよ。その６０億の内訳を見てくださいよ。五十数億は公のお金ですよ。３分の１、３分の１は国と市、残りの３分の１の組合の負担も、市が図書館を買う床１３億、こういうお金が入るわけですよ。ほとんど公のお金やないですか。こういう６０億の事業、大半が公費、こういうものをやるのにきちっと市民に説明しない。ないでしょう、これは。　市長どうですか、これは説明が要ると思いませんか、全体を。２ブロックのところも含めて全体をやっぱり市民に説明する必要があると思いますけど、市長どうですか。 ○議長（小坂直親君）　櫻井市長。 ○市長（櫻井義之君）（登壇）　当然、この駅前の再生のための整備事業、総合計画に掲げて、そしてこれを年次の計画で提示をさせていただきながら、この数年来、議会の皆様、市民の皆様にご理解をいただきながら展開をしてきたものでございます。当然、今、議員ご指摘のさまざまなプロセスや権利者並びにこの第３ブロックのそれぞれのブロックのお立場、あるいは個々のご事情、あるいは権利者の皆さんのご事情、これは本当に多様なものがございます。しかし、それぞれの全体会であったり、ブロック会議であったり、これを本当に地域の関係者の皆様のご努力をいただいて積み上げ、また関係機関、国、県初めご協力いただきながら、今日ここに至っておるところであります。　したがいまして、この議会での議論、それから図書館の移転等々のことも含めて、現在、事業計画書として組合設立に向けてご準備をいただく局面になってまいりました。　当然、この議会並びに市民の皆様にこの全体の事業の詳細につきましても、当然お伝えをさせていただいて展開をしていく、そういう立場には変わりはございませんし、今後につきましても、そのような基本姿勢で臨んでまいりたいというふうに考えておるところであります。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　説明会はやるというふうに理解をしたいと思います。　あと残り少なくなってきましたので、次に移りたいと思います。　やっぱりこの駅前の問題は、余りにも国からお金がおりてきたんで急がないかん、組合を設立して急がないかんと、こういうことばっかりですよ。本当にその地元の人たち、地域の人たち、権利者、市民、こういうところを置き去りにされていると。このことだけはしっかり言っておきたいと思います。　次に、シャープ亀山工場での外国人労働者の大量の雇いどめについてお聞きしたいと思います。　私がこのことを最初に知ったのは、１１月３０日の中日新聞の夕刊です。シャープ亀山工場３次下請外国人１,０００人雇いどめという見出しでした。その直後にＮＨＫが２,９００人が雇いどめというふうに報じました。それ以降は、マスコミでも２,９００人が雇いどめというふうに報道をした。ここに来て、１２月７日の新聞報道によりますと、さらにそれにプラス、日本人労働者も１,０００人解雇されたんではないかというような報道もされております。　先日終わりましたけど、臨時国会でもこの外国人労働者の受け入れを拡大する入管法の改定案というのが審議をされまして、この審議の中にも、この法案の問題点が表面化した出来事として、シャープの亀山工場での外国人労働者の大量の雇いどめが取り上げられたということであります。　さらに最近では、鈴木知事が雇いどめをした会社から３５０万円の献金を受けていたということも明らかになりました。このように次から次へと広がっているのが現実であります。　ところが、亀山市はどうか。これも報道から１０日以上たちますが、いまだに市からの説明というのは何もありません。亀山市が４５億、県が９０億も出して誘致した企業であり、その動静が市政に大きな影響を与える企業で重大な出来事なのに、何で説明すらしないのか。　そこで、まず市が把握をしている情報、現時点での情報をお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　大澤産業建設部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　今回報道されましたシャープ株式会社亀山工場に関する記事につきまして、市が把握している情報についてご説明をさせていただきます。　昨年４月にシャープ株式会社から新事業により人員を倍増する計画がある旨の報告を受け、その後、シャープ株式会社から計画どおり進めているとの報告を受けておりました。さらに、年度末ごろに具体的な人員削減数の報告はございませんでしたが、新事業は縮小するものの、液晶事業については事業の縮小や人員削減はない旨の報告がございました。その後、今年度に入りましてからは、液晶事業に関して事業規模及び雇用について、これまでどおり維持されると伺っておったところでございます。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　まあ、通り一遍で。　具体的に聞きますけど、今回こういう雇いどめの問題がありましたけれども、市に対してシャープなり三重県から報告があったのか。この１１月３０日の新聞報道までですよ。この時点であったのかどうか、お聞きしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　シャープ株式会社からは、これまでから随時、企業活動についての状況報告を受けておりまして、今回の新事業の増減につきましても、先ほどご答弁申し上げたとおり報告は受けているところでございます。　一方、県からの報告につきましては、今回の件に関しましては、特に報告は受けていないところでございます。　ハローワーク鈴鹿に大量離職時の情報伝達について確認をいたしましたところ、そのような情報がありますと、ハローワークから三重労働局に報告がされまして、労働局から三重県の雇用対策課に連絡されるということでございました。　こうした情報伝達の中では、市が情報を知ることはできませんでしたが、市内企業のこうした雇用状況につきましても、市も把握すべき情報であると認識をいたしております。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　私が疑問に思うのは、シャープの側が去年生産を拡大すると言われたと。当然そうすると従業員をふやさなきゃならんと出てきますよね。逆に縮小するという報告があったということですけれども、それについては当然、労働者の問題が出てくるじゃないですか。そういうところに思いは至らなかったということですかね。あなた方が報告を受けたのは、事業を広げるということと縮小するという話だけだった。そこに伴う労働者の話は一切受けていないんですよ、あなた方は。あなた方自身も、事業が縮小すると聞いておきながら、労働者はどうなるんですかという問いかけもしていないんですよ、これ。だから結局、１１月３０日に発表されるまでわからなかったんですよ。こんなことでいいんですか。　それから、県との関係もそうですよ。私はこれを誘致したときのことをよく知っていますけど、県と市が一緒になってやったんですよ、この誘致を。県が９０億、亀山が４５億出したんですよ。そういう企業でありながら、そこがそういうことをやったのに県から何も報告がない。こんな扱いですか、亀山市は。そういうことがやっぱり問題であるというふうに思います。　今回の問題、直接シャープが雇用したものではないということで報道されていますけれども、私は大手企業の社会的責任という問題はやっぱりあるんだろうと思います。シャープが事業を拡大したがために雇用が必要になった。それから、縮小したがためにこういう雇いどめみたいなことが起こったということですからね。当然、もとはシャープのそういう製造のいわゆるふえる、減るという問題が大もとにあるわけですよね。だからそういう問題で考えていくと、やっぱりこれは大もとの責任として私はあるというふうに考えるべきだと思います。　今回の雇いどめのやり方は非常に悪質であるというふうに言われています。これは国会でも指摘をされましたけれども、２カ月で契約更新を何度も何度もやっていくというようなことをやっています。これは何のためにやるかというと、社会保険や有給休暇をとらせない。社会保険から逃れる。有給休暇をとらせないということをやっている。仕事はというと、全く同じ職場で同じ仕事をしているんです。ところが、２カ月で別のグループ会社内を転々とさせるという形で切っているわけですね。そのごとに、例えば生産が変動するごとに時間給も変わってくる。１,３００円が１,２００円、１,１００円というふうに変わってくると、こういうふうな問題も指摘をされております。　やっぱりこういうやり方は、同じ職場で働きながら２カ月の短期の契約で、グループ内の企業で雇用を回していくというやり方ですね。これはやっぱり脱法的な行為だというふうに私は思います。　だから、本当に生産が縮小するという話があったときに、なぜ対応しなかったのか。この点について、部長、どうですか。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　先ほどもご答弁申し上げましたとおり、昨年度末ごろに具体的な人員の削減数の報告がございませんでしたけれども、新事業が縮小するものの、液晶事業については事業の縮小や人員削減はない旨の報告がございまして、その後、今年度に入りましてからも、液晶事業に関してこれまでどおり維持をされていると伺っていたところでございまして、こちらのほうから人員削減についての問い合わせはしなかったというところでございます。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　これは重大ですよね。人員削減はないと言うたんですね、シャープは。実際には切ったわけですよ。ということは、市にうそをついたということですよね。虚偽の報告をしたということですよ。事は重大ですよ、これ。間違いないですね。人員削減はないとはっきり言うたんですね、シャープは。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　人員削減はないということにつきましては、液晶事業については事業の縮小や人員削減はないという旨の報告があったものでございまして、あくまで新事業の縮小ということでございました。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　今回問題になったのはアップル社の部品を製造するという話ですよ。液晶やないんですか、これは。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　新事業の内容につきましては、電子部品の生産とは聞いておりましたが、詳細な事業内容については、報告のほうはいただいていないところでございます。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　そうすると、液晶テレビをつくるパネルとかそういうものが液晶だと。それ以外のものは別で新事業だと。だからそれは聞いていないと、こういうことですね。まあ、いいですわ。　ということは、報告はないということですよ、そのことについてはほとんど何も。そうでしょう。新事業に関しての先ほど言われた液晶については、生産をふやすとか縮小するという報告はあるけれども、この新事業に関しては全然報告がないということですよね。だから、当然この雇いどめとかそういうことも一切つかむあれがなかったと、こういうふうに理解してよろしいか。 ○議長（小坂直親君）　答弁を求めます。　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　新事業の詳細につきましては、報告はいただいていないところでございます。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　この問題は、私は条例の問題があると思いますよ。亀山市の産業振興条例、これの目的を見ますと、奨励措置を講ずることにより就労の場の確保、市の産業経済の振興及び市民生活の向上に資する、こういう目的がうたわれております。当然この目的に応じて４５億というお金も出しておられるわけですね。今回のこういう雇いどめの事態、いわゆるこういうことについては、この目的である就労の場の確保を壊したことになると思うんですが、その点の見解はいかがですが。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　今回の件につきましては、雇用や地域経済に対するシャープ株式会社の影響が非常に大きいということもありまして、これまでから企業活動についての報告を受けておるところでございまして、特に今回の条例の中の雇用を壊したというふうには解釈をしていないところでございます。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）

　じゃあ、どういう事態が雇用を壊すことになるんですか。非正規の労働者なら減っても雇用を壊したことにはならんということですか。おかしいでしょう。現実に働く人が切られているんですよ。雇用がそれだけ減っているんですよ。どうして雇用を壊したことにならないんですか。理解できません。 ○議長（小坂直親君）　櫻井市長。 ○市長（櫻井義之君）（登壇）　今回の、くしくも今、議員もご指摘をいただきましたが、シャープのこの請負会社、この３次、４次、５次という下請の人材派遣の業に対して非常に悪質で法を超える、そういう問題が生じたと。いわゆる雇いどめとおっしゃられましたが、派遣切りのようなことをご指摘いただいておるところであります。　今おっしゃられる大企業であれ、あるいは中小であれ、企業は社会的責任を当然とるべきことは言うまでもないことでありますが、シャープ亀山工場につきましては、操業からもう十数年ということで、本市の雇用、経済にしっかり貢献をしてきていただきました。当然、事業計画や市場の動向によってその事業量の増減があろうかと思います。それは適切に法に基づきその調整をされて、適切に運用されておられると思います。　今、議員ご指摘のいわゆる派遣切り、あるいは雇いどめ、この社会的な問題としてなっておる入管法との絡みもございましたけれども、外国人労働者の扱いにつきましても、やはり適切に法の趣旨に合って、企業が地域社会がそれを適切に対応すべきものというふうに認識をいたしておるものであります。　本市といたしましても、２,９００名という外国人の雇用と絡みます全てが亀山の住民ということではなかろうかと思いますが、私どもとしてはこの間、担当部、いわゆる就業の支援の相談でありますとか、あるいは生活支援、あるいは生活保護等々にかかわりましても、この件かどうかは定かではありませんけれども、市といたしましては最善の努力をいたしておるところでございまして、その点はご理解いただきたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　余りにもひどいですよ。こういう事態が起こったことが、法的な手続がちゃんとやられていたら問題ないというんですよね、市長はね。そんな問題やないんですよ、これ。私が言った社会的責任って、そういうことですよ、要は。いわゆる雇用の調整弁、この入管法の問題でも議論されました。そんな形で扱っていいのかという話ですよ。人を。人は物やないんですよ。そういうことが問われている事態なんですよ。そのことの認識が、私は市長にはないと思います。　例えば総合計画、亀山市は掲げています。こういうことを掲げています。企業活動の促進、働く場の充実、雇用の創出と働きやすい環境づくりとして、就労者の働きやすい環境を目指し、雇用や労働に関する相談に応じる。相談なんかしていませんよね、この間。相談に来てくださいという話は聞いたことがないですよね。　それから、共生社会の推進という項目では、多文化共生の推進として、生活の利便性や災害対応など暮らしにかかわる情報提供を行うとともに、仕事や子育てなど、さまざまな分野に対する多言語での相談体制の充実を図るなど、外国人の暮らしの不安解消に努めます。これが総合計画ですよ。相談に応じます。不安の解消に努めます。こう言っているんですよ、総合計画で。何もしていないやないですか。　こういうことがうたわれておりながら、今回どう対応したんですか。相談に来てくださいって呼びかけしたんですか。お聞きしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　大澤部長。 ○産業建設部長（大澤哲也君）（登壇）　亀山市では、平成１８年から働く人の相談窓口をこれまでから開設しておりまして、各種の雇用に関する相談に応じておりまして、内容に応じて三重労働局、またハローワーク鈴鹿などの関係機関への橋渡しを行っておるところでございますが、今回、特に相談を呼びかけたということはございません。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　働く相談窓口はよく知っていますよ。私が田中前市長に求めてつくってもらったんですよ、あれね。そういうのがあるからしないでいいのと違うんですよ。これだけの数の人が路頭に迷うわけですよ。仕事をなくすのと同時に住まいをなくす人もいるんですよ。あしたから困るわけですよ、直ちに。そういう人がいるわけですよ、現実に。なぜそういう人に対して相談に来てくださいという一言がないんですか。あなた方の答弁を聞いていると、人ごとやないですか。余りにもこれは、私はひどいと思います。　県も私は十分な対応をしたと思いませんけれども、少なくともこの間の鈴木知事の対応、自分自身でも言うていますよ。今回の対応は必ずしも十分ではなかったということも言われています。だから、改善を図るという考えも出されております。プロジェクトチームをつくるという話も出ています。少なくともそういう形でこの問題が明らかになってから、県は動きをつくっていますよ。亀山市は何にもしていないじゃないですか、これ。　市長、今度の事態を受けて、どう亀山市はしていくのか。それは適法にやられたことだから知りませんと言うのか、その点についてお聞きしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　櫻井市長。 ○市長（櫻井義之君）（登壇）　雇いどめの問題については、それこそ労働者派遣法等々関連法令に基づいて適切に対応する、このことが必要であろうというふうに思っております。その上で、基礎自治体としては十分情報収集を行って、対象となりました方々に広く相談体制を敷いていくということにつきましては、しっかり対応してまいりたいというふうに考えておるところであります。　あわせて今回、入管法も国で議論がなされ、制定されました。私どもは外国人の労働者が多いまちということで、県内でも多い、いわゆる居住も多いわけでございますので、今ご指摘のような多様な生活支援や言語の応援であったり、いろんなことをさせていただいておるところであります。　しかし、今回、先月２７日に、ちょうど本市を含みます全国の１５市、外国人の在住の多い都市でつくっております外国人集中都市会議におきまして、外国人の生活支援策の充実を求める意見書を合同で提出させていただきました。それはこのような問題も含めて、縦割りのさまざまな法体系になっております問題について適切に対応してもらう必要があるということについて、国に要望させていただいたところであります。　私どもとしても、今後におきましても、この外国人の生活支援、あるいは雇用支援、言語の対応等々、しっかりと対応してまいりたいというふうに考えております。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　やっぱり市長、人は一番困ったときに何をしてくれるかなんですよ。だから、今言われたのは平時の話ですよ、これは。そうじゃなくして、現実にこうやってして、仕事を失う、あわせて住居も失うという方が現実に出ているわけですよ。そういうときに呼びかけもしない。今の話もそうでしょう。だから、今からでも遅くないですよ。相談を受けますので来てくださいと呼びかけてくださいよ、ここで。「亀山市、相談に乗ります。どうぞお越しください。」と言えませんか、それ。どうですか、市長。 ○議長（小坂直親君）　櫻井市長。 ○市長（櫻井義之君）（登壇）　この案件も含めて、当然そのような対応をさせていただいていくことにいたしたいというふうに考えております。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　やっぱりこういう問題を取り上げて言わないことには動かないでは困るんですよね。ああいう新聞報道がされた時点で、やっぱりすぐ動いてほしいですよ、こういうことは。そういうことがやっぱりされていなかったということは問題だと思います。　最後にもう一点、市長にお伺いしたい。　県知事が雇いどめをされた会社から献金を受けていたということが明らかになったわけですけれども、これは亀山市の住民だというふうな報道もされております。櫻井市長自身はこういう会社からの献金を受けていないのかどうか、確認したいと思います。 ○議長（小坂直親君）　櫻井市長。 ○市長（櫻井義之君）（登壇）　受けておりません。 ○議長（小坂直親君）　服部議員。 ○１６番（服部孝規君）（登壇）　今回、シャープの問題を取り上げました。私は議員になってからずうっとこの問題にかかわっています。シャープという大手の企業が亀山に来ていただいたこと、これは大いに歓迎をしたいと思います。　ただ、私がずうっと問題にしているのは、そういう一企業に、私企業に４５億ものお金を投資するということが問題だということを常々言ってまいりました。そのことの効果というのも本当にあるのかどうかということが随分問われてきましたし、今回のような事態を見ていますと、シャープからの報告もなければ、それに対して市として対応することもできていない。こんな中で本当に４５億を投資したことが生きるのかどうかという、こういう問題がやっぱり今回提起されたんだろうというふうに思います。　そのことを申し述べて質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長（小坂直親君）　１６番　服部孝規議員の質問は終わりました。　会議の途中ですが、１０分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時５３分　休憩）　　――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　　　　　　　　　　（午後　２時０２分　再開） ○議長（小坂直親君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、１０番　森　美和子議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　公明党の森　美和子でございます。一般質問、よろしくお願いをしたいと思います。　今回は、ざくっと福祉を取り巻く課題についてという大きなテーマを掲げました。その中で、大きく２点、健康福祉部の職員体制についてと障がい者施策についてをお聞きしたいと思います。　ことしの３月の予算決算委員会でも扶助費について議論をさせていただきました。扶助費が伸びておるということをすごく言われるんですけど、数値的にも非常に伸びているということはよくわかっております。これはやっぱり高齢化に伴う問題とか、それからまた障がい児・者の増加、それから生活困窮者の問題、こうした課題に対する伸びを抑制するということは非常に難しいかと思っております。　伸びているということは、こういったいろんなサービスを受ける人がふえておるということが背景にあると思うんですけど、そういった人たちが伸びておるのに職員体制はどうなのかということについてお聞きをしたいと思います。　大きく１点目の健康福祉部の職員体制についてお伺いをしたいと思います。　妊娠、出産からお亡くなりになるまで、幅広くサービスが提供されているのが健康福祉部だと思いますが、どんな職種がその中であるのか、その点についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　１０番　森　美和子議員の質問に対する答弁を求めます。　井分健康福祉部長。 ○健康福祉部長（井分信次君）（登壇）　議員お尋ねの健康福祉部の職員体制でございますが、１２月１日現在、私、理事を初め総数で３６０名の職員が配属されております。　具体的に職種を申し上げますと、事務職員、保健師、保育士、幼稚園教諭、給食調理員、社会福祉士、精神保健福祉士、歯科衛生士、助産師、准看護師、女性心理相談員など、非常に多様な職種をもって部を構成いたしております。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　たくさんの職種の方が３６０名という体制の中で仕事をしておられる。特に健康福祉部は市民に接する機会が多いという部署でありますので、本当にいろんな方が働いているんだなということを感じます。　また、特にこの中の専門職がかなりいらっしゃるということですが、正規・非正規の割合についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　井分部長。 ○健康福祉部長（井分信次君）（登壇）　先ほどご答弁させていただきました内訳の中で、正規・非正規のお尋ねでございますので、職員数３６０名のうち、正規が１１８名、非正規が２４２名でございます。その割合を申し上げますと、正規が約３３％、非正規が約６７％となるものでございます。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　正規が３３％で、非正規が６７％ということで、こういった正規・非正規の割合があるということで、職種の中でも時間帯とか、そういう部分ではいろんなかかわりをされている方もいらっしゃると思いますが、こういった実態が明らかになりました。　一番聞きたかった職員の適正配置についてでありますが、最初に申し上げたように扶助費が伸びておる、でも職員の人員というのはほとんど変わってないという中で、じゃあサービスを受けないといけない人たちがふえておる中で、その中身はどんなふうになっているのかなということが非常に疑問に思いました。定員適正化計画の中にも、業務量の把握と適正配置が課題として上がっておりますし、継続的な業務量調査による適正な人員配置が基本方針に位置づけられております。特に福祉の部門におきましては、さまざまなサービスを受ける方の増加に見合った人員配置になっているのか、その点について非常に疑問に思っております。　全体の中での職員配置は、多分定員適正化計画にのっとって数は決まっておりますが、その中身がその数に見合っているのか、その点について総合政策部長のほうにご答弁を願いたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　山本総合政策部長。 ○総合政策部長（山本伸治君）（登壇）　議員ご指摘のとおり、今進めておりますのは第３次定員適正化計画でございまして、これは平成３２年４月１日を目標期間といたしておりまして、第１次から換算しますと５年ごとに第２次、第３次。第１次が平成２２年４月１日、第２次が平成２７年４月１日、第３次が平成３２年４月１日ということで、これは議員ご指摘のとおり、目標職員数は医療職、消防職を除いて４２４人ということで、これは１次、２次、３次とも全て同数でございまして、おっしゃるようにさまざまな行政需要は変わっておりますが、全体としての職員数というのには変更がない状況でございます。　こうした中で、今ご指摘のとおり、特に福祉部門の業務量が増加傾向にある中、専門職を含めた部署の業務マネジメントの必要性も年々高まっているというふうに考えております。この定員適正化計画につきましては、職員数を一定にしながらも、４２４人の中で行政需要に応じて部署ごとに手厚くしたり、人数を減らしたりという形の中で一定を保ってきたところでございまして、これにつきましては専門職も同様の考えで進めてまいったところでございまして、今回平成３２年４月１日が第３次の計画期間となりますので、今後の行政需要を十分考慮して、こういった専門職の増員も含めまして適正な人員配置について検討を進めてまいりたいと考えております。 ○議長（小坂直親君）　森議員。

○１０番（森　美和子君）（登壇）　適正な人員配置にしていくというふうなご答弁でありましたが、この現場の部署では非常にさまざまな課題もあるように思いますし、そういったことも少し耳に入ってきております。特に福祉部門の現場で何か人員的な部分での人員が足りているかとか、そういった部分での課題があるのか、その点についてお聞きをしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　井分部長。 ○健康福祉部長（井分信次君）（登壇）　先ほど山本部長が答弁されましたように、人員適正化計画の中で私ども健康福祉部も推移していることは事実でございます。そういった中で、議員が冒頭申されましたように扶助費の増大であるとか、それから専門職の必要性であるとかということは大変大きなものと考えておりまして、それらを連携とか、お互いのスキルアップをする中で捉えてまいりたいと考えておりますし、また根幹にはその専門性が発揮できるような職場づくり、健康福祉部としての職責を全うすることでお互いがお互いを思いやる、そんな職場環境の中で一つ一つクリアできればなと思っております。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　なかなか４２４人という定数が決まっていて、その中でどっちにウエートを置いていくかというのは難しい話だと思うし、ただ今いろんな課題が私はあると感じているんですけど、職員がどんどん負担になってくる、イコール市民サービスには大きな影響が出てくる、そんなことも感じておりますので、また特に福祉の部署というのは一回その方にかかわったら終わりではなくて、伴走型支援とか、それからアウトリーチとか、訪問ですよね、そういったことを積極的にこれからやっていかなければならない。今もそうですけど、そういったことが求められる部門でありますので、やっぱりきちっとした人員配置を考えていかなければならない、このことをお伝えしたいと思います。　次に移らせていただきます。　障がい者施策についてお伺いをしたいと思います。　今月３日から９日までは障害者週間でありました。１２月１日号の「広報かめやま」にもカラー刷りで２ページにわたってこのことが掲載をされておりました。そういった中で、障害者差別解消法施行後の対応についてお伺いをしたいと思います。　全ての国民が障がいの有無によって分け隔てられることなく相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会の実現を目指すため障害者差別解消法が制定をされ、２８年４月１日から施行されました。３年目に当たり、一つ一つ確認をしておきたいと思います。　こういった法律ができたとき、ともすれば私たちも市民による周知はどうなんだということを聞きます。ただ、サービス側の意識はどうなのかということを今回お聞きしていきたいと思います。　この差別解消法という名称のとおり、差別と思わなくても先入観からどうしても合理的配慮といいますか、そういうことがなかなか意識改革の中、自分の意識の中にきちっと持たないとこれは進んでいかないんじゃないかと思うんですが、職員の意識について障害者差別解消法が制定をされ、施行された後での職員の意識についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　井分部長。 ○健康福祉部長（井分信次君）（登壇）　先ほど議員申されましたように、平成２８年４月に障害者差別解消法の施行に合わせまして、本市では職員の対応に関する要領というものを同月１日に施行いたしまして、窓口等における職員の障がいを理由とする差別に関する相談に対しまして、窓口、これは２つございますが、地域福祉課と総務課に設置をいたし、適切に相談ができるよう対応しているところでございます。　また、例を申しますと、この要領に基づきまして、例えばですけれども、窓口業務における手話通訳者の派遣であったり、また市主催のイベントにおいて必要に応じて要約筆記や手話通訳者を設置するなど、合理的配慮の提供に努めているところでもございます。引き続きこのような考え方の中で、職員の障がい者差別に係る認識が高められますよう取り組んでまいりたいと考えております。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　相談もきちっとやっていただいているということで理解をさせていただきましたが、次に職員の研修についてお伺いをしたいと思います。　以前この質問をさせていただいたときに、職員研修を行うという形で聞いておりました。これが行われたのか。それから、毎年新規採用が亀山市にはあると思うんですけど、新規採用者への研修の中にこうした差別解消法にうたわれている合理的配慮、こういったことが項目として上がっているのか。それから、研修ですが、非常勤職員に対しても行ったのか。その３点についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　山本部長。 ○総合政策部長（山本伸治君）（登壇）　まず、職員対応要領につきましては、まず職員全体で共有していくことが何より重要と考えておりまして、その周知徹底のために制定当時、管理職に対しまして説明も兼ねて研修会を実施いたしたところでございます。障害者差別解消法の目的でもあります共生社会の実現に向けて、職員全体が法の趣旨を理解し、適切に対応する必要がございますので、来年度以降、新規採用職員に対する研修をカリキュラムに加えるなど、職員全体に対する研修、啓発を継続的に実施してまいりたいと考えております。そうしたことから、現在、新規採用職員のカリキュラムには加わっておりませんが、来年度以降にはそのカリキュラムに加えさせていただきたいと思います。　それと、職員全体で継続的に実施してまいりたいということで、これは当然非常勤職員も含めてその対象としてまいりたいと考えているところでございます。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　今の説明ですと、管理職に対して研修を行ったというふうにお聞きしましたが、そうすると研修を受けた管理職の方から自分の担当の職員に対して何らかの働きかけ、この対応要領をみんな見ておきなさいよというところで済んでいるのか、それぞれそのままきちっとやられているのか、そのままになっているのか、その点について把握をされているのかお聞きをしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　山本部長。 ○総合政策部長（山本伸治君）（登壇）　この管理職の研修の中で最も重視されたのは、先ほど議員も申し上げられました合理的配慮をしっかりと障がいをお持ちの方に行うという視点での説明会、研修会であったというふうに認識をしておりまして、ただこの部分をしっかりと部下に周知徹底ができたかどうかということについては、大変申しわけないですけれども、私の段階では把握ができていない状況でございます。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　本当にそこが大事なことで、管理職だけが知っておけばいいとか、対応要領を渡せばいいという問題ではなくて、やっぱり意識改革ですので、すぐ何かという形ではなくて、お一人お一人が対応をどうしたらいいのかということを考えるきっかけになるんじゃないかと思いますので、やっぱりそこはしっかりと自分の担当の職員の方に伝えていただく。これはここで座っておられる方皆さんがそのようにしていただきたいと、これは要望をしておきたいと思います。　それから、自立支援の考え方についてお伺いをしたいと思います。　ここで言う自立支援というのは、就労支援という観点からの自立支援ということで聞いていただきたいと思います。　鈴鹿市とか津市など、近隣市で障がい者の事業所でつくったパンとかお弁当、クッキーとか、そういったものを庁舎の中で販売しているところを見かけます。ありましたら必ず私も買うようにしているんですけど、市内の事業所さんに訪問したときに利用者さんがつくった作品を見せていただきました。本当にクオリティーが高くてすばらしいなというふうに、それは作品だったんですけど、その作品に私も驚いたんですけど、そこで言われたのが就労移行をしても一般の企業なんかに就労しても継続できないと。やっぱりすぐやめてしまうとかというようなことがあって、体験実習とか、そういった就労準備、そういうことでこの庁舎を使わせていただいて販売とか、そういった訓練の場にできないんだろうかという話を聞かせていただきました。なかなか公共施設で販売するというのが難しいのかどうかというのも私もちょっとわからなかったので、一回議会の中で質問してみるということで今回こういった質問をさせていただいたんですけど、これはあいあいだけとかではなくて、公共施設を活用したそういった対応ができないのか、その点についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　落合総合政策部次長。 ○総合政策部次長（落合　浩君）（登壇）　現在、障がい者の就労を支援する事業所等が物品販売を行う場として提供しております公共施設は、総合保健福祉センターあいあいのみでございます。　他市の状況を見ますと、障がい者の社会参加を応援しようと障がい者の就労を支援する事業所等が市役所の庁舎内で物品販売を行う場を提供しておりまして、販売日や品目等をホームページで広く周知している事例もございます。　本市におきましては、それぞれの公共施設におきまして物理的に販売スペースや駐車スペースを確保できるかということも考慮する必要はございますが、公共施設で物品販売をいたしたいという申請がございましたら、適切に対応していきたいと考えております。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　ぜひ前向きに取り組みをしていただきたいなと思いますし、そういった訓練をすることによって、一般就労になったときに継続性が生まれてくるということもあろうかと思いますので、そういった人たちの少しでも訓練の場になれるような体制をつくっていただきたいと思います。　では、医療的ケア児についてお伺いをしたいと思います。　これも少し予算決算委員会でも質問させていただいたんですけど、医療的ケア児にかかわっている方から少しご相談もいただいたので、今回質問をさせていただくことになりました。　医療的ケア児とは、気管切開をしていてたんの吸引が必要、それから口から食事をとれない場合に経管栄養でおなかから栄養をとるなど、生活する上で医療が必要な子供たちのことで、全国で１万７,０００人ほどいると言われており、１０年前に比べて１.８倍にふえていると言われております。この背景には、何よりも小児科の医療技術が進歩してきたということがあります。　日本は新生児の救命率世界一であると言われております。以前３月にも申し上げましたが、２００グラムで生まれてきた子供が助かっているという、そういった事例があるということであります。体調が安定していて家で暮らせると医師が判断すれば、我が家に帰ってくることができます。２０１６年、児童福祉法が改正をされ、医療的ケア児の存在が初めて法律に明記をされ、医療や福祉に加えて教育の面でも支援が受けられるように努めなければいけないことになりました。ただ、まだまだ支援は充実しているとは言えず、現実には医療的ケアが理由で学校に通えなかったり、学校に通わせるために家族が重い負担を強いられているケースが全国的にはあります。　１つ目としまして、市内の現状についてお伺いをしたいと思います。　以前聞かせていただいた中では、亀山市内には１４名のお子さんがいらっしゃるというふうに言われておりましたが、変わりないのか確認をしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　井分部長。 ○健康福祉部長（井分信次君）（登壇）　医療的ケア児でございますが、先ほど議員おっしゃいましたように、現在１４名を把握しております。その内訳を申し上げますと、未就園児が６名、幼稚園・保育園児が４名、小学生が３名、高校生が１名、合わせて１４名となるものでございまして、冒頭申されましたように医療的ケアの内容につきましては、在宅酸素であったり人工の呼吸器の使用であったり経鼻栄養などでございます。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　では、幼稚園や保育園での受け入れ状況についてお伺いをしたいと思います。　私が意見交換させていただいた折には、認定こども園アスレとみずほ台幼稚園の２カ所で受け入れをしているというふうに聞いておりますが、現状についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　伊藤健康福祉部次長。 ○健康福祉部次長（伊藤早苗君）（登壇）　幼稚園や保育園での受け入れでございますが、公立の保育所、認定こども園及び幼稚園に障がいがあるお子さんが入所される場合、その介助の必要性に応じ介助員や保育士等の職員を配置しているところであり、特に医療的ケアを必要とするお子さんの場合につきましては、看護師の配置を行っております。現在、看護師の配置が必要なお子さんの受け入れ状況といたしまして、関認定こども園アスレに１名、みずほ台幼稚園に１名の計２名のお子さんが在籍しており、それぞれの園に１名ずつ看護師を配置しているところでございます。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　少しお話を聞かせていただく中では、この関のアスレとみずほ台幼稚園に固定化されているんじゃないかというふうに言われました。これが多分お母さん方が仕事に行く場合でも、例えば川崎の方がみずほ台がいっぱいであれば関まで連れていって、それから鈴鹿のほうに行くということは非常に無理なことなのでというようなお話も聞かせていただいたんですが、どの園の区域のお子さんがそういった医療的ケア児として在宅をされる場合も、その近くの保育園、また幼稚園に通うことが可能なのかどうか、その点についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　伊藤次長。 ○健康福祉部次長（伊藤早苗君）（登壇）　現在、対象となるお子さんが在籍している園が関認定こども園アスレとみずほ台幼稚園でありますことから、現時点では対象園児が在園する園に看護師を配置しております。ですので、特定の園に受け入れを固定しているというものではなくて、お子さんが在園したらそちらのほうで受け入れの体制を整えるということで考えております。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　あと、先ほどの健康福祉部長のお話でありますと、幼稚園、保育園の対象のお子さんが４名いらっしゃるというふうにお聞きしましたが、１名ずつという話でしたよね、アスレとみずほ台幼稚園に。あとの子はそういう要請がない子なのか、その点について把握をされているのかについてお伺いをしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　伊藤次長。 ○健康福祉部次長（伊藤早苗君）（登壇）　４名につきまして把握をしております。ただ、看護師の配置までは必要ないということで、医療的ケアがどの程度必要かということについて、あるいは園ではなくて家でのケアというような状況まで把握させていただいております。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　ありがとうございました。　それから、次の小・中学校における受け入れ状況についてお伺いをしたいと思います。　先ほどのお話でありますと、小学校に３名というふうに福祉のほうからは聞いておりますが、現状についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　草川教育部長。 ○教育部長（草川吉次君）（登壇）

　現在、市内小・中学校において医療的ケアが必要な児童・生徒は、小学校に１名在籍しており、医療的ケアを行うために看護師を配置しております。また、来年度には新１年生１名が加わり、合計２名になる予定でございまして、現在３名のうち１名が看護師を配置した医療的ケア児ということですが、残りの２名については医療的ケア児としては把握してございません。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　看護師さんが必要ではない形で学校に通われているということで理解をさせていただいていいのか、それからさっき幼稚園、保育園でも聞きましたが、どの学校でも受け入れが可能なのか、その点についてもあわせて聞かせていただきたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　草川部長。 ○教育部長（草川吉次君）（登壇）　市内小・中学校の特定の学校に限定することではなく、どこの学校でも受け入れは可能でございます。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　１名看護師が配置をされているというふうにおっしゃっていましたけど、３名いらっしゃるというその２名は看護師が必要じゃない子なのかということの確認をさせていただきたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　草川部長。 ○教育部長（草川吉次君）（登壇）　看護師の配置に頼らず介助員の配置ということで対応させていただいております。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　少し冒頭でも触れましたが、家族が学校に通わせるために重い負担になっている。学校に必ず一緒に来てもらわなあかんとかという、そういったことが大きな問題になっておりましたが、そういったことを強いられるようなことは亀山市ではないのかについてお伺いをしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　草川部長。 ○教育部長（草川吉次君）（登壇）　小・中学校においては、現在看護師を配置しておりまして、学校生活において家族に負担を強いられるということはございません。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　最初に言いましたように、医療的ケア児の子が全国的にもふえている。１０年間で１.８倍になっているというふうなこともありますので、少なからず亀山市の中でもそういった子が地域の中に戻ってくるということがあろうかと思います。この看護師の確保というのが非常に難しいというふうに今言われている中で、そういった家族の負担とか、そういったことが課題になるんじゃないかと思いまして聞かせていただきました。それは最後にちょっと触れますが、相談体制についてお伺いをしたいと思います。　病院から帰ってきて、成長に合わせて幼稚園、保育園、また小学校、中学校に親御さんが入園・入学を希望される場合、どこに相談をしたらいいのか。その相談体制についてそれぞれ聞かせていただきたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　伊藤次長。 ○健康福祉部次長（伊藤早苗君）（登壇）　相談体制でございますが、医療的ケアが必要なお子さんの退院時には医療機関の地域連携担当が主体となって保護者や医師、看護師、理学療法士等の医療関係者、行政担当者、相談支援事業所の相談支援専門員などによるカンファレンスが行われ、自宅及び地域での受け入れ体制等について情報共有が行われます。なお、市からの出席者でございますが、地域連携担当の要請に応じ、障がい福祉、地域での療育、母子保健、保育・教育などに関する担当が出席しております。　一方、退院後、一定期間が経過してから入学や入園を希望された場合の市における保護者等の相談は、子ども未来課子ども支援グループの子ども総合相談に母子保健の保健師や地域福祉課の障がい者支援担当職員等が加わり、障がい者総合相談支援センターあいと関係機関のバックアップも受けながら、ワンストップで総合的な相談ができる体制を整えています。 ○議長（小坂直親君）　草川部長。 ○教育部長（草川吉次君）（登壇）　就学に当たっては亀山市就学指導委員会という組織がございまして、その中で学校の職員、医師、保護者、あとあるいは関係機関ということで子ども支援グループと連携をとって、就学指導、特に障がい児に対する就学の指導及び助言に関することについて組織していますので、学校教育と子ども支援グループが連携をとっていますので、相談の窓口としては機能いたしております。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　それぞれ相談体制があるということですが、大体子ども支援グループから発信されて、きちっと小・中とも連携をとりながらやっていくということで理解をさせていただきました。　次に、レスパイトケアとしての地域包括ケア病床の活用についてお伺いをしたいと思います。　在宅復帰に向けた地域包括ケア病床が医療センターの中に１９床できたということで、介護をされているご家族の方の休息の場として、またレスパイト入院も可能ということで非常に喜ばれているわけでありますが、こういった医療的ケア児の保護者さんに対してのレスパイトケアとして活用することができるのかどうか、その点についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　古田地域医療部長。 ○地域医療部長（古田秀樹君）（登壇）　ご自宅でさまざまな医療サービスを受けながら生活をしている医療的ケア児につきましては、ご両親を初めとするご家族の介護疲れが問題になっていることは認識しております。また、このようなご家族の心労を少しでも和らげるために、ご家族の介護支援を目的として医療的ケアが必要なお子様に一定期間病院に入院していただいたり、また短期間障がい児・者の施設に入所してもらうサービスが始まっていることも承知しております。　しかしながら、当医療センターの地域包括ケア病床につきましては、急性期の病院や病棟を退院し、在宅復帰を目指し、リハビリ等を行う入院患者の対応が中心になっており、当院小児科を標榜していないのでこの利用については難しいものと考えております。もう少し具体的に申し上げますと、医療的ケアが必要なお子様、先ほど議員も申されましたように、投薬量でありましたり、投与する酸素の量でありましたりというのはやはり細かい調節が必要であります。この部分はやはり専門の小児科医の指導が必要な部分と考えております。　現在このような状況でございますので、今のところ医療センターでの医療的ケア児の受け入れ、特に就学前の小さなお子様につきましては、議員が申されるような入院の対応については難しいと考えており、国立病院機構三重病院など、やはり専門的な病院で対応していただくことが最適であると考えております。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　多分そういった三重病院なんかに連携をとって親御さんは連れていかれるんだと思うんですね、何かあったときとか。ただ、急な用事ができたり、ちょっと預かっていただきたいというような、葬式とか、そういったことで休息ではないんですけど、そういった対応をしているというところもあろうかと思うんです。　細かい小児科の指導が要るというふうにおっしゃいますけど、在宅、家に帰ってきて親御さんがふだんは見ていて、訪問看護の方が見えて、いろいろと処置していただいたり対応していただいているので、基本は親が見ているという環境の中では、そんなに大きな専門的なものが要るというふうには余り感じないように思います。やっぱり医療センターの今後の活用の方法としては、そういったこともこれから要るんじゃないかと私は思いますけど、最後、統括官のほうにちょっとご所見をお伺いしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　伊藤地域医療統括官。　自席から答弁してください。 ○地域医療統括官（伊藤誠一君）（登壇）　自席で失礼いたします。　おっしゃられるように、地域包括ケア病床は高齢者等に限ったものでないと考えておりますので、総合診療科の医師については小児のほうも診られるというふうになっておりますが、ただお母様方がお子様を見るのと、医療サービスとして見るのはまたちょっと観点が違いますけれども、前向きに検討させていただきたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　医療センターの経営の観点から、それからまた子育てに優しいまちということもこれは言えるんじゃないかと思いますので、前向きにというふうにおっしゃってみえましたので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。　それから、最後に訪問看護ステーションの活用についてお伺いをしたいと思います。　今回、質問に上げさせていただいた訪問看護ステーションは、医療センター内のステーションのみではなくて、今、市内にいろんなところで訪問看護ステーションが開設をされております。そういったことから、民間も含めた質問であります。　先ほども少し触れましたが、幼稚園、保育園、それから小学校、中学校、今の間は看護師さんの数が足りているという形で理解をさせていただいておりますが、少し訪問看護ステーションの方と意見交換させていただいた中で、自分たちも活用してほしいというようなご意見をいただきました。どうしても看護師さんの確保に苦慮をして、さまざまな対応をされているということも現場の中では聞かせていただいておりますので、私自身が訪問看護ステーションは高齢者対応ということをイコールで自分自身が思っていたので、ああ、そうかと、その方と意見交換させていただいた中で、こうした方々も学校や幼稚園に通っていただけるんだというふうに改めて認識をさせていただきました。　そういった中で、伊勢市でこの４月から医療的ケアを必要とする子供さんに対して、受け入れが可能になるように訪問看護ステーションの看護師さんを派遣する事業も行っております。こういった中での、今現在は足りているということではありますが、今後のことを見て訪問看護ステーションの活用の方向性についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　伊藤次長。 ○健康福祉部次長（伊藤早苗君）（登壇）　医療的ケアが必要なお子さんの幼稚園や保育所等での受け入れにつきまして、職員配置や訪問看護ステーションの活用等、お子さんの状況や配慮事項等を勘案し、必要な支援等についても十分検討した上で柔軟な対応をしてまいりたいと考えております。 ○議長（小坂直親君）　森議員。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　医療的ケア児も、ただ寝たきりでいる子もいらっしゃるし、走り回ることができる子もいらっしゃるので、いろいろなケースのお子さんもお見えになるというふうに聞きましたので、また柔軟な対応をお願いしたいと思います。　最後に、健康都市宣言というか健康都市を目指す亀山市として、こういった方に活躍をしていただくということが私は大事だなと意見交換の中で思いました。非常に伸びしろがあるんじゃないかというふうに感じました。私、以前質問させていただいたことがあるんですけど、名張市に視察に行かせていただいて、まちの保健室、そういった制度を名張市はとっていて、まちづくり協議会みたいな組織の中で保健師さんが常駐をされて、高齢者の血圧をはかったり、それから小さい子供さんの体重をはかったり、相談に乗るというまちの保健室というのをやっているというふうに聞いて、質問はさせていただきましたけど、常駐の看護師さんを配置するというのは非常に難しいなと、自分自身の中で思っていました。　ただ、こうした訪問看護ステーションの方に、例えば週に１回でも行っていただくとか、この日は保健室が開室されているので、どうぞ皆さん来てくださいとか、こういったことがあれば成り立っていくんじゃないかというふうに思いました。やっぱりコンビニ受診とかということで医療費が伸びているということをよく言われますが、それはやっぱり健康上の不安とか、お医者さんに対する不満とかも少しあるとは思うんですけど、気になるからいろんなところに行かれる、受診をされるというふうに思いますので、少し看護師さんなりが医療相談ができれば、血圧が少し上がっているので病院に行ったらどうですかとかというふうな、そういったことができないんだろうか。　また、乳幼児の場合は問題のないと思われているお母さんたち、問題があればしっかりと支援の手が差し伸べておられますのでいいんですけど、子育てというのは毎日毎日が変化の連続ですので、この方は問題がないと思われていても、ちょっとした変化によってお母さんたちが鬱状態になったり、また虐待をしてしまうというふうにつながっていく、そんなケースもあろうかと思いますので、そういったことを抑制するためにも、このまちの保健室だけじゃないんですけど、こういった訪問看護ステーションの方に来ていただく、そういったこともこれからの事業展開の中で考えていけるんじゃないかなと思いますが、こういった例えばまちの保健室などの方向性についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　井分部長。 ○健康福祉部長（井分信次君）（登壇）　議員が先ほどご紹介いただきましたまちの保健室につきましては、名張市のほうで保健福祉課の方々が相談窓口として市内に１５カ所で開設されまして、いろんな形で健康相談、介護相談等にご活躍されていることを承知しております。　そういった中で、健康都市そのものの中でご提案いただいたわけなんですけれども、看護師等が地域に出向いて相談業務を行うことにおきまして、例えば乳幼児等で不安がっていらっしゃるお母様方、お父様方のお話を聞いていただく場を提供することが大変重要ではないかというご提案かと思います。　全体を通しての考え方なんですけれども、地域での健康医療にかかわる相談機能につきましては、在宅において直接ケアができる訪問看護師にも大きな期待を寄せているところでございまして、先ほど一部ご紹介していただいた例も踏まえまして、今後の考え方でございますけれども、専門職の活用ということに一つ申し上げますと、地域包括ケアの一環としてサロン活動、またそのサロン活動に栄養士であったり、歯科衛生士、理学療法士を派遣して活動のバックアップをしたりすることや、また市立医療センターでの総合診療医が地域の公民館等に出向くなど、いろんな方策の中で地域住民が医療職と直接かかわる取り組みを展開しつつ、今後も進めてまいりたいと考えております。 ○１０番（森　美和子君）（登壇）　終わります。ありがとうございました。 ○議長（小坂直親君）　１０番　森　美和子議員の質問は終わりました。　会議の途中ですが、１０分間休憩します。　　　　　　　　　　　　　　（午後　２時５３分　休憩）　　───────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時０３分　再開） ○議長（小坂直親君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、１４番　前田耕一議員。 ○１４番（前田耕一君）（登壇）　大樹の前田でございます。

　４年間無会派で、一番最後に質問させてもらっておりましたけれども、今回久しぶりに真ん中ほどに入れてもらいまして、頑張って質問したいと思いますので、答弁のほどよろしくお願いいたします。　今回は、亀山市公園施設長寿命化計画の策定についてと、それから亀山市における働き方改革の取り組みについての２点について質問したいと思いますので、ご答弁のほうよろしくお願いいたします。　まず最初に、亀山市公園施設長寿命化計画の策定について質問させていただきます。　本年６月議会に、私はますみ公園の整備について一般質問を行っております。その際の答弁の中で、公園施設全体が老朽化しており、今後の修繕費等も多額になるという中で、健全度調査を行った上で公園施設長寿命化計画を策定することにしている。そして、この策定にあわせて軽飛行機の跡地についても今後検討していく旨の答弁をいただいております。　その後、７月の中ごろに亀山市公園施設長寿命化計画策定業務が入札により業務委託されておりますが、この公園施設長寿命化計画とはどのような計画なのか、具体的にお示しいただきたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　１４番　前田耕一議員の質問に対する答弁を求めます。　服部産業建設部参事。 ○産業建設部参事（服部政徳君）（登壇）　亀山市公園長寿命化策定計画でございますが、都市公園であります亀山公園、西野公園、東野公園の３公園の重立った施設の長寿命化修繕計画の策定を現在進めているところでございます。国のほうで地方公共団体等における公園施設の計画的な維持管理の方針や、長寿命化対策を定め、公園施設の安全性確保と機能保全を図りつつ、維持管理予算の縮減や平準化を目的に策定するものであります。　各公園施設について、現在、現地調査で施設の劣化、損傷の状況を把握し、健全度判定を行い、この判定をもとに公園施設の機能保全及びライフサイクルコストの削減を目的とした長寿命化対策を行っているものでございます。 ○議長（小坂直親君）　前田議員。 ○１４番（前田耕一君）（登壇）　今の答弁では、亀山公園、西野公園、それから東野公園の３公園の重立った施設の長寿命化計画ということでございますけれども、私としては当然のことながらますみ公園の整備もこの計画の中に含まれていると思っておりました。その答弁では、３公園云々ということでございますけれども、私も今の知識の中では余りにも抽象的で十分に理解できてございませんので、もう少し具体的にお示しをいただきたいんですが、詳しくということで２点目の質問に入らせていただきます。　公園施設等の長寿命化計画を策定する以上は、現在の公園施設の現状を確認した上で何らかの問題点が、あるいはふぐあいがあったかどうかを具体的に示していただいて、その内容によって今後この公共施設の長寿命化計画を進めていくことになってくると思いますので、その辺のところをもう少し具体的にご答弁いただければありがたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長（小坂直親君）　服部参事。 ○産業建設部参事（服部政徳君）（登壇）　公園施設等の現状でありますが、現在、市内９２カ所の公園の維持管理に努めており、開発等でつくられた公園も年数がたつにつれ、老朽化の一途をたどっております。トイレを初めとする建築物、階段、スロープや駐車場等の構造物、遊具や施設案内看板など、多種多様な施設を適切に修繕、維持管理において、今後修繕の増加が見込まれるところでございます。　また、公園管理の問題でありますが、長寿命化計画を策定しております亀山公園、西野公園、東野公園の３公園内において、施設規模の大小はありますが、２００を超える施設が存在しております。この多様な対象施設を調査、点検を実施することで、各施設の健全度を判定し、公園施設としての必要性、費用対効果、経済性も考慮した修繕方法を検討しているところでございます。 ○議長（小坂直親君）　前田議員。 ○１４番（前田耕一君）（登壇）　今の答弁ではやっぱり３公園のということで、抽象的な形でのご答弁をいただきました。　今回、この長寿命化計画につきまして、先ほども申し上げましたけれども、入札により長寿命化計画の策定業務を委託されて対応しているんですけど、約４５０万強の金額で入札が行われまして、現在進めているんではないかと思いますが、３公園の状況を把握していくのにどのくらいの期間がかかるちゅうたら、簡単に現在の３公園の状況なんかは把握できるんじゃないかと思うんですけれども、よしんばこの３公園を中心に今後進めていくにしても、それ以外の公園もたくさんございますけれども、それも含めての計画の中へ入れていくとか、方向性を出していくというようなことを考えてみえないのかどうか、それについてまず確認したいと思います。 ○議長（小坂直親君）　服部参事。 ○産業建設部参事（服部政徳君）（登壇）　長寿命化計画策定の手順をお示しさせていただきたいと思います。　長寿命化修繕計画の策定に当たりましては、今回で申しますと３公園でございまして、予防保全型管理を行う施設と事後保全型管理となる施設に分類し、その後、専門的な知識を持たれた有資格者による調査を行い、健全度判定を行っていただいております。健全度判定に基づき施設の補修、方針に対する緊急度判定を行い、この判定結果をもとに補修にかかわる費用、撤去、更新に関する概算費用、ライフサイクルコスト等を算出し、年次計画を立てた公園施設長寿命化計画書が策定されるものであります。　議員申されますほかの公園はどうしているのかということでございますが、他の公園の維持管理につきましては、現在、亀山公園、西野公園、東野公園を含め遊具の点検につきましては、現在、亀山市地域社会振興会が指定管理者に今年度までなっていただいており、その業務の中で遊具の安全点検に関して実施していただいております。　点検内容項目につきましては、国の指針であります都市公園における遊具の安全確保に関する指針及び亀山市公園遊具点検実施要領に基づきまして実施していただいているところでございます。 ○議長（小坂直親君）　前田議員。 ○１４番（前田耕一君）（登壇）　やっぱり３公園を中心にということで答弁をいただきました。　今、例に出していただいたのが３公園の遊具の点検の関係を答弁いただきましたけれども、この点につきましては過去に私、大分前ですかね、二十二、三年やったと思いますけれども、遊具の点検、整備についての質問をさせてもらっております。そのときに年に２回、専門業者の点検、それから週２回程度、指定管理をしてもらっております地域社会振興会のほうが見回りをして、十分な対応をしているという答弁をいただいておりました。　今回、またこの長寿命化計画の中で遊具の問題も計画には入れていくということでございますけれども、必要あるんかなというのは非常に感じます。遊具の点検にそんな時間はかからないと思いますし、前回私が確認させてもらった以降、遊具を見せてもらったら、確かに塗装が剥げるとかいう問題もありましたけれども、今のところ危険度を感じたこともないですし、長寿命化ということをおっしゃっておりますけれども、聞くところによりますと計画は１０年間という計画が計画されていると。１０年間の計画に遊具の問題とかを入れていく必要があろうかと思いますけれども、例えば遊具ということで進めてもらっても結構かと思うんですけど、それ以外に具体的にどういうものを重点的な施設、あるいは設備をお考えになるかどうかということを確認したいと思います。 ○議長（小坂直親君）　服部参事。 ○産業建設部参事（服部政徳君）（登壇）　長寿命化計画の目標でありますが、計画期間はおおむね１０年ということで計画を策定しております。重立った施設はどういうものかといいますと、例えば体育館とかプール、プールの機械設備、それとか野球場のバックネット、あとはグラウンド等とか園路、そしてフェンス、それから土木構造物等々のものを今点検対象として行っていくところでございます。 ○議長（小坂直親君）　前田議員。 ○１４番（前田耕一君）（登壇）　施設等ということでございますけれども、多分これは事業計画が進んでいると思いますけれども、例えば西野公園のトイレの問題とか、この辺についてもこの長寿命化計画に入ってくるのかどうかというのは非常に興味深いところです。　それから、今のお話の中では３公園の中の施設ということをおっしゃいましたけれども、公園施設と、それから運動施設と別個のもんやという私は認識で、そういうように思わされてきたんですけれども、今回の長寿命化計画の中では例えば野球場とか体育館とか、あるいは多目的広場なんかの施設についても計画の中へ入っていくのかどうか。どのようにその辺のところをお考えかお示しいただければと思います。 ○議長（小坂直親君）　服部参事。 ○産業建設部参事（服部政徳君）（登壇）　公園管理のほうは各課ごとで分かれておるんですけど、今回の長寿命化計画策定におきましては、亀山市の施設として網羅できるような形で健全度評価をつくっていきたいと考えておるところでございます。 ○議長（小坂直親君）　前田議員。 ○１４番（前田耕一君）（登壇）　施設としてというご答弁をいただきましたので、個々に一応確認したいと思うんですけど、例えば東野運動公園の駐車場がございますね。今、駐車車両台数は約１００台ということで利用されていると思うんですけれども、それがいろいろと地域の皆さんも含めて、あるいは団体の皆さんも含めて駐車場が狭いという声をよくお聞きします。それで一番的確な中身といいますのは、例えば夏休みに子供さんたちが子ども会育成者連絡協議会かな、そのソフトボール大会とか、キックベースボール大会をやっています。これをやっているのが、現在、西野公園の野球場なんですね。野球場の中を２面使ってソフトボール場として使っております。亀山市には立派なソフトボール場があるんですね、東野公園に。それから、サブグラウンドと位置づけしていいんかどうかわかりませんけれども、もう１面、多目的、バックネットもちゃんとあって、施設がございます。けど、一切使ったことがないんですね。何でやというと、駐車場が小さくて狭いからやと。１００台しかとめられないということをずっとおっしゃっています、団体の関係者なんかもね。だから、あそこで大会をしようにも路上駐車とか、近隣に違法駐車して問題があるんでちょっと遠慮して使ってないと。駐車場が狭いということですね。　その辺のところを多分今まで、あそこ施設ができてから相当たっていますから問題にしてないんじゃないかなという感じはしないでもないです。それから、あの裏に東野公園は昔土俵がございました。私も過去の質問の中で、もう利用してないんやから壊して、ほかのに活用したらどうやという話をしておりましたけれども、幸いなことにと言ったらしかられるかわかりませんけれども、台風で倒れました。もう１０年、１５年たちますね。それっきりで何もしないまま、あそこの土俵のスペースはあいたままです。活用の方向性を出してもらったのを聞いたことがないです。あそこを駐車場にしようと思ったらできないこともないんですね。確かに今の駐車場からは移動はできないです、公園の中を大改装しないと。しかし、西の団地のほうから入る道を考えたら、十分４０台、５０台の車をとめる方法でもできるんですね。そういうようなことも全然検討もしてないと思いますし、多分今の、厳しい言い方かもわかりませんけれども、行政の担当者でその辺のところを問題にしている方はいないんじゃないかと、そのくらい疑問を感じております。　東野に駐車場１００台と言いましたけれども、あそこを例えば側道から南側の土手を削って２階建ての駐車場にすれば倍以上の車が駐車できるんですね。そういう方策も考えていけないこともないかと思うんですけれども、そういうことは全然考えられていない。それから、立派なソフトボール場、あれができた当時は三重県で唯一のソフトボール専用の競技場ということで、私も自慢はしていたんですけれども、あそこを見ますと確かに外野のフェンスの周り、ラバーはきっちり張って、外野の選手がフェンスいっぱいまで行ったボールを追っていても危険性がないようにきっちりと対応してもらっているソフトボール場、競技場でございます。ところが、フェンスの下に側溝がずうっとグラウンド周回であるんですね。側溝のふたがコンクリートですわ。普通、フェンスをラバーにしたら、側溝のふたもラバーとかゴム製のもので対応して、フェンス際で転倒しても何ら問題のないような対応というのはしておくべきだったと思うんですけれども、そういうことの対応は全然されていない。今のところするような計画もないみたいですけれども、そういうのもやっぱりこの計画の中へ市は入れていただきたいと、かように思います。私もたまにあそこをソフトボールなんかで使うんですけれども、残念ながらポジションがファーストですので外野へ行くことはないんで、ふだんは余り意識していないんですけれども、通るたびに危ないなという感じはしないでもないです。こういうことはやっぱり迅速な対応が必要じゃないかなと。　このフェンスにつきまして、ソフトボール場はラバーと言いましたけれども、西野公園の野球場は逆にラバーじゃないですね、フェンス。こういうことは常日ごろから周りとか、目をつけてもらっていたら問題と違うかなという感じはすぐにどなたでも感じられると思うんですよ、スポーツに少しでも興味があれば。全然ソフトボールも野球も関係ないわということであれば、言ってもそれこそ無理ですけれども、そういうこともやっぱり常に、特に所管課については目を光らせて対応を検討していただきたいと。　それからもう一つ、西野運動公園の多目的広場のほうのグラウンドと土手の境に側溝がありまして、ふたでございますけれども、最近になって木の柵からほとんど入れかえさせてもらって新しくなってございますけれども、ふたですね。だけど、これ木製となりますと、どうしても１年、２年したら今回修理しなかった分については、また１年、２年したら腐食が進んで危険度が増していくことがあるんで、木を使うのは反対ということやなしに、小まめに点検をしてもらえればいいんですけど、それをしないんであればラバーとかその辺を使って、腐食も余り心配しないでもいい形にしないかんとか、そういうこともせっかくですから今回の計画の中へ入れてほしいなと、かように思っております。　それから、西野のトイレは当然大丈夫だということで安心はしておりますけれども、ぜひそういうことを。それから、都市公園、話にもありましたけど、通告はしていませんけど、ついでに申し上げますけれども、例えば里山公園「みちくさ」ですか、あそこは多分皆さん方も１回や２回は行ってみえると思いますけれども、今でも入り口のほうではいろいろイベント、この間もリースづくりとかやっていますけれども、ちょっと奥へ行ったら水路が東側にありますけれども、あの水路の柵を一回見てみてください。竹柵がしてございました。ほとんどございません。鉄製の枠があるだけで腐食してというか、もう見るも無惨ですわ。そういうことをやっぱり常日ごろから目を通しておいて、今回の長寿命化計画の中では適用されないかわかりませんけれども、ぜひそういうところを対応してほしいと思うんですけれども、今ちょっと私余分なことを申し上げたかわかりませんけれども、全体的なところを所管課としてどのように方向性を考えてみえるか、私全部言ってしまいましたけれども、ご答弁があればお願いしますわ。 ○議長（小坂直親君）　服部参事。 ○産業建設部参事（服部政徳君）（登壇）　繰り返しになりますけど、長寿命化計画の目標であります計画期間はおおむね１０年の計画を策定いたします。計画策定を完了した後には、平成３１年度以降になりますんですけど、社会資本整備総合交付金の補助を受け、修繕工事を実施することを目標としているところでございます。　今後の進め方ではございますが、国からの交付金事業は既存の公園施設の全部を新しくつくり直す事業と、施設を構成する主な部材の支柱、はり、屋根等の交換工事など、いろいろな採択条件がある中、施設の抽出と選定を的確に実施し、利用者の安全性の確保に努めてまいりたいと存じます。 ○議長（小坂直親君）　前田議員。 ○１４番（前田耕一君）（登壇）　今の話は、結局は長寿命化計画を進めて１０年計画くらいで、どうやって改修とか点検して整備を進めていくかっちゅうたら、補助金とか交付金を利用してになりますね。こんなの当てにしておったら、絶対今私が申し上げたようなことはできませんよ。市単でやってもらったらいいじゃないですか。確かに予算が厳しい亀山市ということで、財政的にも困難な部分があろうかと思いますけど、やっぱりそれぐらいの気持ちがなかったら改修できないと思いますよ。ぜひその辺のところは、早急にとまでは申しませんけれども、できるだけ早い時期に見直ししていただいて、使い勝手のいい施設にしていただきたいと、かように思いますので、もっとほかにも言いたいことがありますけれども、とりあえず長寿命化計画については質問を終わります。　次に、亀山市における働き方改革の取り組みについて確認をしたいと思います。　働き方改革関連法案がことしの７月に公布されております。この法案は少子・高齢化が進む中でも５０年後も人口１億人を維持し、職場、家庭、地域で誰もが活躍できる社会、１億総活躍社会の実現を目指すための法案とのことでございますが、私は余りぴんとこないんですけれども、どのような法案なのか、ご答弁をお願いします。 ○議長（小坂直親君）　山本総合政策部長。 ○総合政策部長（山本伸治君）（登壇）　働き方改革は、先ほど議員おっしゃられた国の１億総活躍社会の実現に向けて、働く方々が個々の実情に応じた多様で柔軟な働き方を選択できるようにするための改革でございます。この働き方改革を推進するため、長時間労働の是正、多様で柔軟な働き方の実現、雇用形態にかかわらない公正な待遇の確保について、労働基準法を初め労働安全衛生法等の関連法の改正が、これもございました本年７月に公布をされ、一部を除きまして平成３１年４月１日から施行されるものでございます。中でも長時間労働の是正及び多様で柔軟な働き方の実現につきましては、労働基準法等の改正により時間外労働の上限規制や年次有給休暇の確実な取得などが規定されたところでございます。 ○議長（小坂直親君）　前田議員。 ○１４番（前田耕一君）（登壇）　今、部長より答弁ございましたように、働き方改革の重点として、長時間労働の是正とか非正規と正規職員の格差の解消とか、あるいは労働力人口不足の昨今でございますので、特に高齢者の就労促進なんかが中心に法律が施行されています。　そんな中で、亀山市として当然何らかの方向性、施策は考えてみえるかと思うんですけれども、この働き方改革に対する亀山市としての重点目標等をどのように立ててみえるか、そのところがございましたらご答弁願いたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　山本部長。 ○総合政策部長（山本伸治君）（登壇）　働き方改革に向けた市の重点的な取り組みでございますが、これは去る１０月に定めました平成３１年度行政経営の重点方針の一つに、市役所の働き方改革と組織機構の再編と検証を掲げておりまして、その具現化を図るため、平成３１年度の人事行政方針では、効率的な業務運営や業績を重視する働き方の実現を重点的な取り組みの一つといたしたところでございます。この取り組みは、労働時間の長さよりも業績や業務効率化による労働生産性の向上を重視する職場環境へ転換することにより、職員の働き方に関する意識改革を図ることを目的としております。そうした観点から、時間外勤務の削減や年次有給休暇の取得促進に重点的に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 ○議長（小坂直親君）　前田議員。 ○１４番（前田耕一君）（登壇）　ありがとうございます。　目標とかいうのはおっしゃるとおりでございまして、これがいかに実現性があるかどうか、あるいは実現していけるかということが非常に大きな問題だと思うんですね。　そこで、２点ほど確認したいと思います。この働き方改革の重点目標というのはいろいろとありますけれども、私、今回は長時間労働について確認したいと思いますのでよろしくお願いいたします。　まず最初は、職員の有給休暇の取得状況、これをできましたら２年３年ぐらいの推移と、目標というのはどのように設定されているか、今後のですね。それについてまず確認したいと思います。 ○議長（小坂直親君）　山本部長。 ○総合政策部長（山本伸治君）（登壇）　まず、年次有給休暇の目標日数から申し上げますと、これは市の特定事業主行動計画の中で、年間１０日間というふうに定めさせていただいております。過去３年間を申し上げますと、これは暦年でございまして、平成２８年は約８日間、８.２日というふうに記憶しておりますが、平成２９年、初めて１０日ということで目標達成をさせていただいたところでございます。ただ、平成３０年におきましては、暦年でございますので１２月末が集計になりますが、１２月５日現在で９.１日ということで、まだ目標に若干足らないところでございますが、何とかこの末をもちまして達成に向けて進めてまいりたいと考えているところでございます。 ○議長（小坂直親君）　前田議員。 ○１４番（前田耕一君）（登壇）　２８年が８.２日、それから２９年が１０日、それからことしは９日と、あと１日ふえるかもしれませんけれども、どっちにしましても大体１０日ぐらいでございますかね。その１０日という日数が目標として設定されておりますけれども、多いか少ないかというのは非常に微妙なところだと思うんですよ。決して多くはないと思います。少ないと思います。有給休暇は亀山市も当然２０日間ありますけれども、職員の皆さんはどうしても休暇の繰り越しなんかも考えて、多少は残したいという部分があるのは当然だと思うんですけれども、それにしても２０日間の休暇が認められておって１０日しか取得されてない、あるいはそれを目標としているというのは、高いと思いますか。例えば、これはちょっと確認したいと思いますけれども、夏休みが亀山市の場合３日間ございますね。６月から１０月かな。

　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○１４番（前田耕一君）（登壇）　５日間。これは休暇の取得状況はどんなもんですか。 ○議長（小坂直親君）　山本部長。 ○総合政策部長（山本伸治君）（登壇）　夏季休暇につきましては、ほぼ１００％の取得状況だと認識しております。 ○議長（小坂直親君）　前田議員。 ○１４番（前田耕一君）（登壇）　５日間と完全消化と言ってもいいんじゃないかというような数字を今ご答弁いただきましたけれども、その気になれば取得できるんですね。この取得するのも、例えば自分から自主的に取得したケースもあれば、上司からとれよと、まだ２日とってないでというような形で、ある程度強制というのは変な表現ですけれども、ともかく取得を促進のための声かけをしているということがあってとってみえると思うんですけれども、このような方法を亀山市としても１０日という目標日数を、あと２日、３日上げるというようなことは無理ですか。僕は十分可能やと思うんですよ。　中には、俺はもう出勤するほうがいいんやと。私は出勤して職場で自分の仕事を思いっきりするほうがいいんだという方も見えるかと思いますけれども、もっと取得を奨励してもいいんじゃないかと思うんですけれども、数字拾ってもらってないかもわかりませんけど、亀山市の最高のと言ったらおかしいですけれども、消化率、一番取得日数が多いレベルの職員というのは何日ぐらいとってみえますか。 ○議長（小坂直親君）　山本部長。 ○総合政策部長（山本伸治君）（登壇）　職員によりましては毎年２０日しっかり消化できる職員も存在しております。 ○議長（小坂直親君）　前田議員。 ○１４番（前田耕一君）（登壇）　そこでよく問題になるのが、１００％消化しておる職員を持ち上げるというか褒めるというのがいいのか、おまえ休み過ぎじゃないかと言ってちょっと遠慮せいと言うのがいいのかというのは、いろいろと考えがあろうかと思いますけれども、やっぱり与えられた有給日数ですから、できるだけ皆さんがたくさん消化できるようにという方向性というのは考えてほしいなと。これが無理だということは、やっぱり職場の環境とか、あるいは庁内全体の雰囲気とかによっても変わってくると思いますけれども、年休は遠慮なしにとれるような雰囲気をつくっていくべきだと思うんですよ。管理職が中心になってやらんとなかなかできないと思うんですけどね。それをできないというのは、やっぱり仕事の能力がないか、人事配置が悪いか、できるけどわざとせんかというようなことも含めていろいろと考えることもあるんですけれども、やっぱりできるだけその辺の状況というのを分析していただいて、もし休暇がとれる雰囲気でないとか、それだけの仕事の量があって無理だというようなこともあれば、グループ、課の部分を含めて十分見直しをして対応していかないと、なかなかこういう休暇の取得というのは進まないと思いますので、亀山市はこんだけ皆さんは休暇を消化して、それでも十分対応できるんやと、十分仕事しているというようなことを他市へもいい見本として対応するような職場にしてほしいなと思いますので、ぜひそのところ、特に来年から強制的じゃないですけれども、５日間の年休を取得させなさいという、来年４月からでしたね、法律ができてくると思いますので、そうなったらまとめてか分散してかは別として、もっともっと消化の責任を負わされるということになってくると思いますので、ぜひそのところは十分な対応をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　続きまして、時間外について確認したいと思います。　２９年度の監査報告の中に、年間３６０時間以上の時間外の職員が５室で見受けられるということで、監査のほうからも指摘を受けておりますけれども、これも最近二、三年の時間外の状況、全体の日数というのはここに出ていると思いますけれども、３６０時間以上の時間外をしている人数、何人ぐらい果たして見えるんかなと。５課で５人ということはないと思うんですよね。多分たくさん結構見えると思いますので、数字を把握してみえるんであればちょっとお示しいただきたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　山本部長。 ○総合政策部長（山本伸治君）（登壇）　昨年の時間外勤務時間が厚生労働省の定める時間外労働の限度に関する基準による限度時間、年間３６０時間を超えた職員は１２人というふうに把握をしております。議員、先ほど５室というふうにおっしゃられましたが、この１２人は６室にまたがっておるというふうに認識をしておるところでございまして、過去の状況からいたしまして、徐々に減少はしてきてはおりますものの、やはり１０人前後はまだ存在をしておるというふうに認識をしておるところでございます。 ○議長（小坂直親君）　前田議員。 ○１４番（前田耕一君）（登壇）　６室で１２人ということでございましたけれども、この室からは３６０時間以上の時間外を実際にやってみえられたということに対して、この室の皆さんはどう考えているのかというのは非常に疑問ですね。あの子また残っているわ、あの人また時間外しているわということで、そのグループ、あるいは室の皆さんがご苦労さんと先にお帰りになるのか、ちょっとお手伝いすることないですかということで声かけしているかということも含めて、やっぱり周りの皆さんの配慮というのも必要じゃないかなと。特に管理者の方がどういうふうにこの辺のところを判断してみえるかということは非常に興味深いと。興味深いと言うたらちょっと言葉が悪いですけれども、気になります。　当然こういうことで業務量が偏っているのか、本人さんの作業能率が低いのかは別として、そんなことがあれば隣の席の人がお手伝いするとか、上司がちょっとフォローするとか、そういうことがあってしかるべきやと思うんですよ。多分そういうことはないんですね。これも先ほど有給休暇のときに申し上げましたけれども、早う帰ってもすることがないから、ちょっと時間外勤務しがてらもうちょっと残っているかという方も中には見えるかもわかりません。それを許していいものかといったら、決して許したらいいもんじゃないと思いますね。そういうことをちょっと申し上げたいと。　それから、３６０時間をオーバーした方、労基法の特例状況なんかというのは適用しているのかどうか、それはどうなんでしょうか。 ○議長（小坂直親君）　山本部長。 ○総合政策部長（山本伸治君）（登壇）　今３６０時間の問題、あくまでも我々地方公務員は地方公務員法の対象になっておりますので、労働基準法の中で定める特例につきましては該当しないものでございます。　ただ、あくまでも監査の中でも指摘をいただいておりますように、厚生労働省が定める時間外労働の限度に関する基準につきましては、しっかり守っていかなくてはならないというふうに考えておりますので、３６０時間を超える時間外があってはならないということで、今後も取り組みは必要だというふうに考えております。 ○議長（小坂直親君）　前田議員。 ○１４番（前田耕一君）（登壇）　これも有給休暇のときに申し上げましたけれども、実際３６０時間をオーバーして業務をしなければいけない状況が見受けられるわけですね。これは時期とか、あるいは季節によっても時間については残業、時間外をせないかんこともあろうかと思いますけれども、この１２人の方なんかは恒常的にこういう形で毎月毎月、それこそ４５時間、５０時間作業をやってみえたのか、その辺のところというのは把握されてみえますか。それによって、実際に業務量が多いのか、あるいは先ほど申しましたが、人員配置が不適切なのか、あるいは本人さんの能力といいますか、手が遅いかも含めて、その辺のところを本人さんとヒアリングするとか、そういうような行動というのはとってみえるのかどうか、ちょっと気になるんで確認したいと思います。 ○議長（小坂直親君）　山本部長。 ○総合政策部長（山本伸治君）（登壇）　まず、３６０時間を超えた職員については、随時ヒアリングをさせていただいております。これは総務課長が対応をしております。　それと、時間外の原因についてのご質問でございますが、まず私どもといたしましても、部署の中で特定の職員のみが時間外勤務が突出しておるという状況は、やはりこれは異常な状況だというふうに考えておりますので、そういったところをまず確認したところ、皆さんが残業がなくて１人だけ突出して時間外が多いというような状況は特に見当たらないというふうに考えております。逆に部署の中では、前後はありますが、全体の職員が時間外が多いというような傾向でございますので、これにつきましてはやはり人員配置等も考えていかなくてはならないというふうな、そういう認識を持っておるところでございます。　それと、時期的な問題をおっしゃられましたが、例えば税務課のように確定申告の時期とか特別に時間外が集中する室・課もございますが、今この６室１２人の状況を見ますと、どちらかといえば年間恒常的な形で時間外をしておるという状況でございまして、１年間通じて忙しい状況であると、そのような認識を持っているところでございます。 ○議長（小坂直親君）　前田議員。 ○１４番（前田耕一君）（登壇）　いずれにしましても、時間外、あるいは年休の消化率が悪いということについては、決して自慢できるもんじゃないかと思うんですね。特に休日分につきましては、最近祝日もふえてきましたので、それと関連するわけじゃないかと思いますけれども、振替休日、日曜・祭日の出勤がふえて、これを振りかえで処理したら、今度は年休を処理する暇がないという方も中には見えると聞いておりますけれども、その辺も考慮する必要があるかと思いますけれども、いずれにしても決して消化日数が少ないというのは自慢できることじゃないかと思いますので、ぜひその辺のところを十分に対応して、他市に自慢できるような、うちはこういうやり方でこれだけの消化率で年休をとっているんや、あるいは時間外をこれだけ削減できたんやというようなことを、削減すれば当然人件費に影響してきますし、メリットは当然あるかと思いますので、職員の皆さんもその分仕事の効率は高めないかんと思いますし、大変だと思いますけれども、ぜひ効率のいい行政運営をするために必要かと思いますので、努力していただきたいと思います。　質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長（小坂直親君）　１４番　前田耕一議員の質問は終わりました。　会議の途中ですが、１０分間休憩します。　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時４６分　休憩）　　───────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時５５分　再開） ○議長（小坂直親君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、１３番　伊藤彦太郎議員。 ○１３番（伊藤彦太郎君）（登壇）　それでは、通告に従いまして一般質問のほうをさせていただきます。　今回、都市計画審議会について、議会から提案する政策的条例について、児童・生徒の携行品についてという３つの項目について通告をさせていただいています。　まず、都市計画審議会についてをさせていただきます。　この都市計画審議会についてということで、委員の構成についてということで通告をさせていただいておりますけれども、まずこの都市計画審議会の委員についてなんですけれども、これに関しましては市の制定する都市計画審議会条例、その第２条に審議会の委員は１５人以内で組織する。そして、委員は次に掲げるもののうちから市長が委嘱するとありまして、その内容としては、１番、学識経験のある者、２番、市議会の議員、３番、関係行政機関の職員、４番、市民とあります。　まず、確認をさせていただきたいんですけれども、この１番、２番、３番、４番、４種類の立場の方なんですけれども、少なくとも各１、２、３、４、１名は選ぶことになっているのかどうか、この点について確認をさせていただきたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　１３番　伊藤彦太郎議員の質問に対する答弁を求めます。　草川産業建設部参事。 ○産業建設部参事（草川保重君）（登壇）　都市計画審議会につきましては、今、議員のほうからご説明ありました４つの、学識経験者と市議会の議員、それと関係行政機関の職員、それと市民ということで４つの項目。特に人数は縛られておりませんけれども、現在の亀山市の都市計画審議会におきましては、学識経験者３名、市議会議員３名、関係行政機関の職員２名、市民６名の１４名で構成をさせていただいているところでございます。 ○議長（小坂直親君）　伊藤議員。 ○１３番（伊藤彦太郎君）（登壇）　先ほど４つの立場に対して、少なくとも１名は選出されているという状況を確認させていただきました。　まず、どういう委員を選ぶべきなのかということにつきましては、この都市計画法に当然起因するんですけれども、内閣の政令で都市計画、地方審議会の組織及び運営の基準を定める政令というのが昭和４４年に出されたものではあるんですけれども、ここの第３条に市町村の都市計画審議会を組織する委員は、学識経験のある者及び市町村の議会の議員につき市町村長が任命する者とするというふうな項目があります。次に、また市町村長は前項に規定する者のほか、関係行政機関、もしくは都道府県の職員、または当該市町村の住民のうちから市町村都市計画審議会を組織する委員を任命することができるとありまして、学識経験のある者と市町村議会の議員につきましては任命するものとするとありまして、これは必ず任命せよというふうなことになっていて、またあとの関係行政機関、国の役人ですね、都道府県の職員、県の職員、あと当該市町村の住民のうち、実際６名と言われました、そういった方々やと思うんですけれども、それは任命することができるとありまして、任命しなければならないわけではなくて、言ってみれば必要なら置いてもよいというような感じになっておるわけです。　そんな中で、特に一番当該市町村の住民という意味では、その住民というのはやはり欠かせないとは思います。やはり当事者であるという部分で。　そんな中で、関係行政機関、国の役人か県の職員、そういった方々を選ぶ必要性ですね。この必要性を一体どういうふうに考えているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。なぜ必要なのかと考えてみえるのか、その点があればお聞かせ願いたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　草川参事。 ○産業建設部参事（草川保重君）（登壇）　先ほど政令のほうのご説明をいただきまして、そのとおり記載がされているということでございます。それを踏まえまして、亀山市の都市計画審議会の条例の中で、学識経験がある者、市議会の議員、関係行政機関の職員、市民のうちから組織するものと記載しておりますので、その４つの項目で人を選定させていただいているところでございます。　それとあと都市計画審議会自体、やはり都市計画決定に関するものの調査、審議をしていただく組織でございます。そういう意味で、都市計画に関する事項の専門的な事項もございますので、国の職員及び県の職員のほうにもご出席をいただいて、委嘱という形をさせていただいてご意見をいただけたらというふうに思っております。 ○議長（小坂直親君）　伊藤議員。 ○１３番（伊藤彦太郎君）（登壇）　特に専門的な見地みたいな話があったと思います。その辺なんだろうなとは思うんですけれども、ただその辺に関しまして学識経験のある方、これも必ず入れなければならない。あと、市町村の議会の議員というのがありまして、当然議員としてもある程度この辺のことを認識した上で議論をしなければならないという部分であるわけでして、私も実際都計審に出させていただいておりますけれども、国の役人の方、県の職員の方、おっしゃることもなるほどという部分もあることはあります。ただ、それに関しては、どちらかというと事務局の職員がある意味把握しなければならないところの間違いとかを指摘されるとか、どちらかというと相談役というか、見守りのような役回りでいらっしゃるような感じがしております。実際、最近でも発言はされたことはありますけれども、都市マスをつくっていく上において、ここは国道とかあるけれども、これは県道じゃないですかとか、そういうふうなレベルの話であったりするもんで、余り都市計画を進めていく上での専門的な見地というよりはという気がしております。　そんな中で、本当にこの国の役人、県の職員、もちろん都計審におってもらうこと自体は、そういう意味では事務局のサイドとしておってもらうのはいいんじゃないかなと思うんですけど、やはり委員としてはそぐわないんじゃないか、そこまで必要じゃないのかなという気はするんですけれども、その点はどうでしょうか。 ○議長（小坂直親君）　草川参事。 ○産業建設部参事（草川保重君）（登壇）　都市計画審議会では、都市計画の決定、変更などの都市計画道路の見直しとか、そういうふうな専門的な分野もあります。そういうような点の意見も聞くことも重要だというふうに思っておりますし、また公正かつ専門的な第三者の立場で意見を言っていただくというのも重要かというふうに思っておりますので、そういう観点で出席をいただいているというところでございます。　先ほど議員のほうも言われましたけれども、今年度３回ほど開催をさせていただいておりまして、主な内容は都市マスタープランの作成に向けての意見というところでございますけれども、そちらに関するところではやはり余り意見を言うところがなかったのかなというふうに思っておりますし、あるいはご遠慮なさっているのかなというところもありますので、この辺はご自由に意見が出せるような雰囲気づくりに事務局としても取り組んでいきたいというふうに思っております。 ○議長（小坂直親君）　伊藤議員。 ○１３番（伊藤彦太郎君）（登壇）　第三者的とかいう話もありますけれども、ただやはり委員としてはご遠慮いただいている部分があるかなという話もありまして、やはりそうなってきてしまうと思うんですよ、結局国や県の職員と言われると。さらに言いますと、国・県の立場という意味では、ご答弁いただいた草川課長も国から来ていただいております。昨年も松本さんという方が国から来ていただいておりますんで、事務局サイドで国・県、こういった方々が来られている部分もありますんで、そこらで実現できる話を審議会の委員としてというのは何か違うような気がしていると思うんですよね。結局はこの辺は最終的には市長の判断だと思いますけど、市長、この辺はどうでしょうか。 ○議長（小坂直親君）　櫻井市長。

○市長（櫻井義之君）（登壇）　都市計画審議会、法に基づいて設置をされておる必置の規定の仕組みであろうというふうに認識しておりますが、今ご指摘の部分で当然４つの分野のそれぞれの立場の専門性、あるいは公益性、あるいは市民の地域としての立場、そういう立場から組織された合議体の審議会において、さまざまな立場でご議論いただくということは大変重要だというふうに思っております。ましてや都市計画決定並びに変更にかかわる、それこそ専門的な視点、それから亀山市の都市計画決定に至っては、当然広域的な三重県の他都市間との関係、あるいは県の都市計画の方針、計画、こういうものとも当然密接に関係をいたしてまいりますので、国並びに県という視点からこの審議会にご参画いただくことは一定の合理性があるというふうに考えておるところです。 ○議長（小坂直親君）　伊藤議員。 ○１３番（伊藤彦太郎君）（登壇）　その国や県の行政、他市の部分、他県の部分、そういったところもあるとは思いますけど、ただそれをフォローするのは学識経験者というものであると思うわけですわ。そういう意味では、ここでなぜ法というか政令が置くものとするではなくて、置くことができるものとするとなっているのはやはりその辺にあると思います。その辺も市長がそういうふうに言われている部分でありますと、私たちはそういうふうに思うとしか言いようがないんですけれども。　あとこれは県の職員と国の役人の話であるんですけど、もう一つ、住民のうちからとあるんですけれども、やはり各種団体の代表の方とか、そういった方が多くなってしまっている。それはそれなりに意義のあることだと思うんですけれども、一方でここ最近の都計審の中では結構市民の一般の方が傍聴されることもふえてきた。やはり市民協働とか市民参画とか言われる中で、公募のような形で委員を募集するとかいう形もあるとは思うんですけれども、そういった考えはないのか、今後考えていく余地はあるのかどうか、その辺をもう一度市長にお聞かせ願いたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　櫻井市長。 ○市長（櫻井義之君）（登壇）　現在の都計審のメンバー構成につきましては、さまざまな市民の分野につきましても、当然さまざまな立場からご参画をいただいておる、このことについては意義深いというふうに思っておりますし、今後におきましても、この枠組みというのは一定の合理性があるというふうに考えております。　この審議会並びに各種行政委員会、行政委員会は別ですが、審議会、政策決定の議論をする場におきましては、この都計審に限らず、さまざまな改革をこの間進めてまいりました。その中には一般的に公募を行って参画をいただくような審議会についても、当然現在もそのような取り組みを進めてきておるものでございます。　どの審議会において公募を導入していくのかどうか、このことにつきましては個々の審議会の持つ性格とか意義等々も踏まえて、個別にまた考えていく必要があろうかと思っておりますが、現時点ではこの都計審につきましてはこの体制で考えてまいりたいというふうに考えております。 ○議長（小坂直親君）　伊藤議員。 ○１３番（伊藤彦太郎君）（登壇）　都市計画というと極めてわかりにくい部分とか、そういうところがありまして、都市計画とかいいますと、やはりまちづくりの根底にかかわってくる部分ではありますんで、都市計画という名前自体は非常に夢のあるというか、結構市民にとっても親しみやすいような、そういうふうなイメージの部分ではあるとは思います、考え方によっては。　ただ、そんな中でどうしてもその専門性とか、余りそういうふうな部分になってきてしまうと、もちろんそういう指示は必要ですけれども、どうしても審議会としての硬直化とか、そういったことも考えられていると思いますもんで、市民参画とか言いましたけれども、あとは世間には市民の中にはもっともっと市が気づいてないというか、把握してないような知識を持っておられる方もいっぱいいらっしゃると思いますので、やはりそれは現時点では考えてもろうてないということでありますけれども、今後の検討の一つに入れていただきたいということを申し上げて次に行かせていただきます。　次に、議会から提案する政策的条例についてというふうなことで通告させていただいております。予算措置を伴う条例の考え方についてというふうにありますけれども、これに関しましては、まずなぜこういうふうな質問をさせていただきますかというと、先日行われました亀山の市議会議員選挙において、中日新聞の記事でこの亀山市議選が取り上げられて、その中で亀山市議会の状況という中で議員提出の政策条例案がゼロだと、こういうふうな見出しの中で、ちょっと読ませていただきます。　地方自治法は、予算を除く議案の提出権を議員や議員が所属する委員会で認めている。しかし、２００５年の合併で新しい亀山市議会となって以降、議員が提出した政策的な条例案はゼロだと。市議会事務局によると、議会側は議員報酬や議会運営にかかわる条例は提案してきたが、市民生活に直接影響するような施策を条例案として提案したことはない。市長提出の政策条例案を議会側の意向で修正したケースも１６年に可決した空き家対策推進条例の１件だけだと。こういうふうなことがありまして、四日市市議会ではもう少し議員提案条例とか行われているとか、四日市の事例が紹介されたりしましてあったわけですけれども、不本意に思われる方もいらっしゃるし、それは違うわと言われる方もいらっしゃると思いますし、ただ一方でやはり議会はチェック機能、チェック機能と言われるんですけれども、私自身の感想からすると、市長が政策を提案する中のチェック機能というのを余りにも意識し過ぎて、確かに自分の中での政策提案というのはちょっと置き去りにされてきた感があるかなというふうな感じはこの記事を読んで受けました。　そんな中で、改選後、小坂議長が議長になられて、先日の正・副委員長会議で小坂議長もこの記事があったからというわけではないけれども、確かに議員提案とかいう話は必要やというふうな話をされたわけで、委員会の正副委員長に対して、委員会でもこういうことを考えていってほしいというような、お願いというふうに議長は言われましたけれども、そういうふうなことを言われました。　そんな中で、まず市長にお聞きしたいんですけれども、議会から提案する政策的条例についてという、この点について、まず議会からの政策の提案についてどういうふうなお考えでいらっしゃるのか、この点をまず確認させていただきたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　櫻井市長。 ○市長（櫻井義之君）（登壇）　議会からの政策にかかわる議提条例の制定についての考え方をということでございましたが、これはご案内のように条例の制定権は市長、議員の双方にございますので、議員の議案提出権につきましても、地方自治法の１１２条の規定によりまして予算を除く議会の議決すべき事件について認められておるというふうに解釈をいたしております。私自身も地方議員を１８年させていただきまして、特に三重県議会議員を１４年させていただく過程で、ご案内の２０００年の地方分権一括法の制定以後につきましては、やっぱり分権時代にふさわしい地方自治をどう進めていくのか、あるいは議会がどのように質を変えていくべきなのか。こういう中で、特に条例の制定権、いわゆる条例の範囲も拡大をしまして、これは三重県下もそうでありましたが、多くの自治体におきまして特色のある条例が制定をされてまいりました。基本的には地域課題の解決につながる政策条例の制定については、市長、あるいは知事からだけではなくて、議員からも提案されていくということについては、自治の進展や市民生活の向上に資するものであるというふうに認識をいたしておるところであります。 ○議長（小坂直親君）　伊藤議員。 ○１３番（伊藤彦太郎君）（登壇）　この議員からの提案、議会からの提案に関しては前向きな方向なのかなという印象は受けたわけなんですけれども、中日新聞の記事と言いましたけれども、やはりこういった議員提案というものに関しましては、二元代表制という言葉がありますけれども、政策提案はどちらかというと結構行政、市長サイド、それに対する議員は立法府とかよう言われますけれども、それに対するチェックという関係で、どちらかというと市長の執行権があるということで、執行権を尊重というか、余り侵すべきではないというような、そういうふうな哲学がある方もいらっしゃって、でもそれはそれで私は間違ってはないとは思うんですけれども、そんな中で基本的には議員提案という、こういった条例に関しては、実際この執行権がどうなのか。それに対して政策提案をするという、このことが実際どこまで実効性があるのかという部分が一つのポイントなのかなという思いで私はおりました。　これにつきましては、それで１番の項目で上げさせてもらっている予算措置を伴う条例の考え方というわけなんですけれども、先ほどの新聞記事の話でありましたけれども、よく議員提案、議会提案条例、結構議会改革の一環として取り上げられることがあるんですけれども、実はこれはもともとの自治法に規定されていることで、実は議会改革とは違う部分であって、ただその中で議会改革の話の流れの中でこの議員提出議案みたいな話になると、どうしてもパフォーマンスみたいな話が出てきてしまう。ただ一方で、やはりパフォーマンスではなくて、本当にそれが市民のために役に立つのかどうか、市民のためになるのかどうかという視点が必要で、パフォーマンスのためであることをするぐらいやったら、もっとチェック機能を発揮して、いかに市民に役に立つようなことをするかというふうなことのほうが重要ではないかという考え方もあるんじゃないのかなとは思っております。　ただ一方で、パフォーマンスやったらパフォーマンスでも構わないというふうな部分も考えられまして、その新聞記事の中でも四日市の市議会事務局の話でありますけれども、市側に比べて議会がやるのは条例や施策の成立までにスピード感があるということと同時に、議会が提案していくという雰囲気が議員一人一人の課題や解決策の発見を敏感にさせるようだと、議員が刺激し合う相乗効果をうかがわせるとかありまして、それはパフォーマンス云々とか関係なくして、やはりそういったことを実際やっていくということの行為そのものが意義があることやというふうな記述もありました。私もその点は同意するべきところだとは思っております。　そんな中で、どうしても市民のためといいますと、予算を伴うものが出てきてしまうと。予算を伴うことにつきましては、地方自治法に規定されておるわけなんですけれども、地方自治法２２２条に普通地方公共団体の長、委員会、もしくはそれらの管理に属する機関はその権限に属する事務に関する規則、その他の規程の制定または改正が新たに予算を伴うこととなるものであるときは、必要な予算上の措置が的確に講ぜられることとなるまでの間はこれを制定し、または改正してはならないというふうにありまして、当然予算的な見込みがなければできないということになっております。この話で、結局予算が伴わない条例制定、議員提案だったら意味がないんじゃないのかなというような話もありました。　ただ、これ読みかえますと、予算の見込みがあれば条例制定ができるという話ではありまして、これに関しては正副委員長会議でも小坂議長のほうから、これは執行部との調整が必要で、執行部との調整がつけば、これはぜひやっていただいてもいいんじゃないのかというふうに言われていまして、やはり議会の総意の中で議会全体として、それは大幅な予算というのは無理かもしれないけれども、的確な予算措置というのは講じられる議員提案の条例の制定、こういった話が進められる方向というのは非常に大きなことかなと私は思って今回質問させていただいておるわけですけれども、先ほど議員提案条例に関して市長のお考えを聞きましたけれども、予算措置を伴うものについては、市長は一体どういうふうにお考えでしょうか。その点をもう一回聞かせていただきたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　櫻井市長。 ○市長（櫻井義之君）（登壇）　今少し触れていただいた、例えば地方自治法２２２条、あるいは前段の１１２条、こういう二元代表としての一定の仕組みが規定をされておるところでありますが、まず予算を伴う議員からの条例案につきましては、あらかじめ執行機関と例えば財源の見通しでありますとか、あるいは推進の体制等々についてご協議をいただく必要が大切かなというふうに考えております。　その上で、双方に意見の相違があるような場合があろうかというふうに思いますが、そして議員提案による条例が議会提出されて、審議を経て可決成立したような場合についてでございますが、一般的にはこれは地方自治法上、議会の議決に対する長の措置として再議の措置というのが規定をされておるところでございますけれども、先ほど前段で申し上げましたような認識を持たせていただいておりますので、基本的にはそうした議員提出条例案の策定過程におきまして、執行機関との十分な協議の場であったり、仕組みが持たれるべきであろうというふうに考えておるものでございます。 ○議長（小坂直親君）　伊藤議員。 ○１３番（伊藤彦太郎君）（登壇）　ちらっと再議という話も出ました。その辺についてではあるんですけれども、基本的には前向きな答弁であったんだろうなと思います。　ただ、その中でやはり先ほどの再議という話、これは市長の考えと違う、執行部の今までやってきたこととは違うというふうになったとき、ただ議会としては議決を行った、それに対して議員提案、政策的な条例として。そういったケース、言ってみれば市長、市の意にそぐわなかったものだった場合、一体どういうふうな対処をされるのか。再議という言葉がありましたけど、それも含めて現時点でのお考えを聞かせていただきたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　櫻井市長。 ○市長（櫻井義之君）（登壇）　具体的にどのような案件をどうこうということではなくて、地方自治法はそういう再議という仕組みが入っておるということであります。　議員ご質問の議員から市長の意に反するという表現がございましたけれども、市長の意というよりも、亀山市としては議決機関での審議とか議論を踏まえて、市の中・長期の総合計画、根幹に当たります総合計画を議決いただき、あるいは５カ年の基本計画を議決いただいて、さまざまな施策が推進をされておるものでございます。基本的に政策条例がその政策の方向をより補完していただいたり、あるいはより実効性を高めたり、そういう政策条例というのは非常にあるんだろうということを思っており、この総合計画の方向と全く違う政策決定の方向での議論というのは、多分そういう意味合いをおっしゃっておられるのかわかりませんが、そこは総合計画、議決をいただく亀山市の基本的な政策の方向と、また違う政策判断をするということについては、また別の視点での議論が必要だろうというふうに思っております。　済みません、本会議の場で私が今具体的な話というよりも、ぜひ亀山市議会としてさまざまな分権への取り組みを進めていただいておることについては敬意を表しますし、またその上で私どもとしましては、ぜひ亀山の自治が健全に前へ進んでまいりますよう、二元代表制の質が一層機能してまいりますように期待をいたしておるところであります。 ○議長（小坂直親君）　伊藤議員。 ○１３番（伊藤彦太郎君）（登壇）　確かに現時点ではそれぐらいのことしか言えないんだろうなという部分もあります。逆に言えばそれぐらいの思いでいていただけるんだったら遠慮なくといいますか、議会からも政策的な条例は出せるんだなというふうに、やはり最終的には市長の考えというのは非常に大きいと思っていますんで、こういったことに対して。議会が幾らまとまったとしても、市長の考え方次第によってそれが通じる場合と通じない場合というのがあると、そんなふうに思っていますんで、櫻井市長としてはそういったことをどちらかといえば前向きに取り組んでいただけるということで、それに関してはやはり私だけでなくて議員の皆さんがその辺を目指してやっていただくと思いますので、引き続きしっかりやっていかないとなというふうに思っております。　それでは、次の項目です。児童・生徒の携行品についてということで通告をさせていただいております。市内の実態について、教育行政としての考え方についてというふうに２つの項目を上げさせていただいております。　この児童・生徒の携行品についてというのは、児童・生徒が学校に持っていく教科書とかランドセルに入れてというものではあるんですけれども、今ちまたでは置き勉というふうな言葉でよく表現されています。　携行品、勉強に関する勉強道具ですよね、きっと。本とか授業で使う道具とか。これを学校に置いておいて、その授業のたびたびに使う。当然と言ったら当然なんですけれども、一々家に持ち帰らずに学校に置いておくという、これを置き勉というわけなんですけれども、置き勉というのがずっと日本の教育界では認められないことが多かったと。ただ、これにつきまして、今小学生の携行品の重さが平均７.７キロぐらいあって、４０年前ぐらいに比べると１キロから１.８倍ぐらいになっているという話もありまして、２キロぐらいふえてしまっていると。これで肩凝り、腰痛を訴える子供がふえてきている、こんな話の中で、文部科学省も置き勉というものを認める、携行品を学校に置いておくのを認めるというような、そういうふうな方向に転換したと、こんな話が出ておったわけですけれども、まず携行品を持ち帰るとか、学校に置いておくとか、この辺の市内の学校の実態はどうなっているのか、その点をまず聞かせていただきたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　草川教育部長。 ○教育部長（草川吉次君）（登壇）　教科書や教材を自宅に持ち帰らずに教室に置いて帰る、いわゆる置き勉、置き勉強道具の略語ということですが、その実態についてご答弁申し上げます。　現在、市内の小学校におきましては、鍵盤ハーモニカやリコーダー、書道セットや芸術教科の教科書など、一部の学用品については教室のロッカーに保管しております。また、中学校においても年度当初に学年別に学校に置いていってよい教科書や学習用具が生徒に示されておりまして、例えば技能芸術教科の教科書や資料集は持ち帰らなくてもよいとしております。　しかしながら、小・中学校ともに学力の定着に向けて家庭学習の一層の充実を図るため、予習や復習、自主学習等、家庭学習で必要な教科書やノートなどは持ち帰らせております。通学時の荷物の持ち運びについては、なるべく過度の荷物の持ち運びとならないよう配慮を行っているところでございます。 ○議長（小坂直親君）　伊藤議員。 ○１３番（伊藤彦太郎君）（登壇）　実態を確認させていただきました。　そんな中で、この実態が先ほどちょっと話をさせてもらいましたけれども、大体平均７.７キロぐらいの荷物を持っていつも歩いておると。ちょっと別の話でありますけれども、日本以外でもインドではかなりこれが深刻やということで、約１０キロぐらいのかばんを背負って大体数キロ歩く小学生が少なくないということで、インドでは７歳から１３歳の間で６８％が腰痛持ちの可能性があるとか、そんな実態があるとかいう話で、こういったことも手伝って日本でも何とかせなあかんというふうに文科省が言い出した部分もあるらしいんですけれども、結構子供というのはタフというか、強い存在でもありまして、苛酷な環境でも何とかそれに順応してしまう部分もあるんですけれども、ただその中でやはり腰痛とか体型とか、そういうふうなのにも影響が及んでしまう。これではちょっと話にならんという部分があると思いますんで、実際この辺の１０キロ近い荷物を小学生が持ち運んだりするような、そこまでの実態があるのかとか、その辺の把握とか、あるいはそういうふうなことを市としてどういうふうに考えてみえるか、今後。この辺はやはり教育長かなと思いますけれども、その辺はどうなんでしょうか。心配せんでもいいのかどうかということですね。その点、教育長の認識を聞かせていただきたいと思います。 ○議長（小坂直親君）　服部教育長。 ○教育長（服部　裕君）（登壇）　議員ご指摘の７.７キロというのは、私も学校教育の関連記事はほぼ毎日チェックしておりますが、新聞等でもニュース等でも紹介された数字が７.７キロというのはございました。ただ、その７.７キロは東京都の平均の重さ、小学校低学年と記憶しております。そういったニュースになったり、文科省からの通知も来ておる中で、亀山市の実態調査も行ったことはございます。時期とか季節にもよりますが、ちょうど関小学校で調査した結果をご紹介いたしますと、関小学校１年児童の携行品約３キロ、６年生の携行品約５キロでございます。関中学校は、学年を区別しなくとも約１０キロ、中学生で約１０キロというような状況でございます。中には広島市の中学校の生徒は１８.４キロとか、埼玉県は１７.８キロとか、名古屋市の中学校については２０キロを超えているという数字も入手はしております。したがいまして、亀山市において全国的な傾向が当てはまるかと言えば、必ずしも当てはまっていない状況であろうかと認識しております。　ただ、国からの通知もございますので、本年９月、学校にはその通知文をもとに校長会等でも指導はさせていただいております。教科書やその他の教材は宿題や予習、復習など、家庭での学習課題を適切に課す、また家庭学習も視野に入れた指導を行う上で重要なものと考える自主学習というのを奨励しておりますので、そういった自主学習に必要な用具は持ち帰らせるとか、学年とか発達段階に応じて配慮するように校長等にも発信をさせていただいております。いずれにしましても、今後とも児童・生徒の過度の負担とならないよう留意して、実態も把握しつつ指導してまいりたいと考えております。 ○議長（小坂直親君）　伊藤議員。 ○１３番（伊藤彦太郎君）（登壇）　いろいろと他地域の実態もちょっと教えていただきまして、２０キロというのは私もびっくりしましたけれども、私も息子が高校生なんですけど、その息子の高校は余り置き勉というのを許してくれてないっぽくて、いつも山登りへ行くみたいな格好で行っておるんですけれども、その話を聞き取りでしたら、職員の方もうちの息子もそれぐらいの感じで行っていますわというふうな話で、ほかの職員の方も今の時代はそんなのですかというふうなことを言われていまして、さすがにそれでも２０キロはないとは思いますけれども、そういった携行品というものが当然必要やから持っていくんやみたいな世界で、余り気にされないとそういうふうな２０キロだとか、そんな状況になってくるんやろうなと思いますんで、その辺教育長がそこまでしっかり考えていらっしゃるというんやったらまだ亀山市は安全・安心なんやろうなというふうに思いますんで、また引き続きいろいろとその辺を見ていっていただきたいと思いますということを申し上げまして終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○議長（小坂直親君）　１３番　伊藤彦太郎議員の質問は終わりました。　以上で、本日予定しておりました通告による議員の質問は終了しました。　次に、お諮りします。　質問はまだ終了しておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ、あすにお願いしたいと思います。これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（小坂直親君）　ご異議なしと認めます。　そのように決定しました。　あす１２日は午前１０時から会議を開き、引き続き市政に関する一般質問を行います。　本日はこれにて散会します。　　　　　　　　　　　　　　　（午後　４時４０分　散会）...

mielog - 三重県市県区町村議会議事録検索

亀山市議会 2018-12-11 平成30年12月定例会（第3日12月11日）

亀山市議会 2018-12-11
平成30年12月定例会（第3日12月11日）